http://stranaodna.ru/novosti/Народов много, страна одна — - Новостиru<font face="Times New Roman"><em><span style="font-size: 10pt; color: black">Выпуск&nbsp; радиопередачи в рамках информационного проекта &quot;Мы&quot;, посвященный обсуждению роли исламских традиций в светском обществе. Ведущие программы: О. Бычкова. Гость программы: </span><span style="font-size: 10pt; color: black">исполнительный директор ассоциации этнографов и антропологов России Ахмед Ярлыкапов<span class="ga1on">.</span></span></em></font><span style="font-size: 10pt"></span>Thu, 08 Jul 2010 12:26:56 +0400<span style="font-size: 10pt; color: black; font-family: Arial">ОЛЬГА БЫЧКОВАА: 22.13 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Сегодня в программе &quot;Мы&quot; будем говорить об исламских традициях в светском обществе, и мой гость &ndash; исполнительный директор ассоциации этнографов и антропологов России Ахмед Ярлыкапов. Добрый вечер Вам, Ахмед. <br /><br />АХМЕД ЯРЛЫКАПОВ: Добрый вечер. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Спасибо, что Вы пришли к нам в этот поздний час. Я напомню, что у нас есть номер для отправки смсок для наших слушателей +7 985 970-45-45. Для вопросов и суждений в виде смсок, для Ваших историй из жизни, в том числе. Ну, и все мы знаем, конечно, что через четверть часа начинается второй полуфинал на чемпионате мира по футболу Искания-Германия. Когда все это начнется и если что-то будет во время нашего эфира происходить, то мы тоже Вас постараемся держать, разумеется в курсе событий. Ну, а начать сегодня я хотела вот с какой истории, которая мне показалась очень занимательной. Владимир Путин был только что в Кисловодске. Он ездил по Северному Кавказу и встречался, в том числе, с президентом Ингушетии Юнусбеком Евкуровым. И, например, Евкуров сказал, что нужно обновить старые традиции, повысить выкуп за невесту, калым, с 12,5 тыс. рублей до 30 тысяч в связи с тем, что существует инфляция и все становится дороже, в том числе невесты. Евкуров сообщил, что о повышении калыма говорят сами жители Ингушетии. Надо понимать, что калым не какому-то дяде в карман идет, а для семьи идет, невесту одевают и обувают. Это Интерфакс сообщает. Я цитирую по сайту Ньюсруком. Путин сказал, что да, для семьи, у которых дочери &ndash; это большой плюс, это средства на поддержку молодой семьи. Евкуров сказал, что так же в республике существенно подняли планку по кровной мести. До миллиона рублей с предыдущих 100 000 рублей. И сейчас, когда подняли, многие задумаются, т.е. речь идет о том, чтобы откупиться от кровной мести. На что Путин ответил, что да, конечно, лучше отходить от всех этих традиций, переходить на современные урегулирование отношений, и вообще лучше не доводить до совершения правонарушений подобного рода. Давайте поговорим действительно об этих традициях, которые существуют в нашей сегодняшней реальности. И не только в реальности Северного Кавказа. Существуют в принципе на территории РФ. Не смотря ни на что. Не смотря на все события 20 века, 21го, вот они все сохранились. А что действительно каждый человек, который, например, в Ингушетии, или где-то еще на Северном Кавказе хочет жениться, он что действительно должен заплатить вот эти деньги семье невесты? Это абсолютное правило?<br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Дело в том, что на Северном Кавказе у нас есть действительно несколько регионов, где наиболее полно придерживаются вот этих традиций. И Чечня и Ингушетия &ndash; это два региона, где традиции эти живы до сих пор и очень четко исполняются. <br /><br />О. БЫЧКОВА: А в Дагестане не так много?<br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: А в Дагестане уже гораздо меньше, и в Дагестане есть такие регионы, культурно отличающиеся. Где-нибудь в горных районах может это соблюдается. Но в городах уже меньше соблюдается. Есть какая-то очень сильная светская часть общества в Дагестане. Есть ультра религиозная, есть очень четкая светская часть общества. <br /><br />О. БЫЧКОВА: А в Ингушетии и Чечне&hellip;<br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Там вот эта светская интеллигенция, она все равно не выделяется так сильно, как в Дагестане в смысле традиций, т.е. интеллигенция все равно старается следовать этим традициям. Мне кажется, здесь сыграло роль, в консервации этих традиций сыграло роль выселение чеченцев и ингушей во время войны Сталиным. Вот это событие очень серьезно повлияло на консервацию, т.е. чеченцы, ингуши, это была их реакция, это была их попытка сохранить себя через консервацию этих традиций. И вот здесь я хотел бы сказать о том, что калым очень часто понимается, как исламская традиция. Точно так же в традиции кровной мести. Я хотел бы сказать, что к исламу калым вообще никакого отношения не имеет. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Т.е. это нигде не написано в священных книгах.<br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Абсолютно. Совершенно. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Что за невесту нужно, вынь да положь, 12,5 тысяч рублей или 30000. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: С точки зрения ислама женщина такой же человек, как и мужчина. И когда заключается брак, заключается брачный контракт. И согласно этому брачному контракту, наоборот, мужчина, выплачивает именно девушке, не семье девушке, а самой девушке, определенное имущество он дарит ей, как гарантию того, что она в случае развода не останется без ничего. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Т.е. вот эти, например, украшения&hellip;<br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Что угодно. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Которые можно положить, которые неприкосновенны, да. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Это может быть что угодно. Я Вам скажу из практики майкопских, в Краснодарском крае мусульмане как бы заключают браки, они в Майкопе заключают контракт этот брачный. И там среди подарков, допустим, 3комнатная квартира в Краснодаре. И в случае, не дай Бог, развод, у девушки эта квартира остается. Т.е. это ее собственность. Это не общая собственность, именно с точки зрения исламского права, это ее собственность, которую никто не имеет права отчуждать. Калым &ndash; это совершенно другая&hellip; <br /><br />О. БЫЧКОВА: Калым &ndash; это то, что семье отдается, родственникам, родителям. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Калым &ndash; это наследие доисламское. Это наследие тех времен, когда девушка считалась собственностью той семьи, из которой она. И вот семья жениха выплачивает эту сумму семье девушки, буквально покупая ее. И соответственно, конечно же, то, что да калым бытует, он бытует вопреки исламу, не благодаря исламу, а вопреки. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Но для большинства людей, тем не менее, для большинства, насколько я понимаю, не только не мусульман, но и многих самих мусульман это именно исламская традиция. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Совершенно верно. Это проблема неграмотности наших людей. Полной неграмотности, в том числе, очень сильная очень большая проблема среди самих мусульман полная их неграмотность и незнание собственной религии. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Какие есть еще примеры? Скажем&hellip;<br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Есть масса таких примеров, допустим, вот так называемая бурка или паранджа, которая закрывает полностью женщину, она является наследием иранской оседлой городской культуры, когда женщина оказывалась затворницей. И вот эта традиция существовала до ислама. И когда мусульмане пришли и завоевали иранский мир, эти традиции иранские вдруг оказались мусульманскими. И дело в том, что женщина не обязана закрывать лицо по исламским традициям. Она не обязана это делать. И все эти виды одежды, которые закрывают ее лицо полностью, они национальная иранская традиция, это не исламская традиция. И ислам не предписывает закрывать женщину полностью. Это абсолютно неправильно. Ну, и среди таких вот обычаев, допустим, я бы хотел назвать бытующее до сих пор в Северной Африке женское обрезание. Это ужасно. И каждый год исламские ученые Египта выдают богословское заключение, что это не исламская традиция, что это запрещается исламом. Тем не менее, до 90% девочек подвергаются&hellip;<br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, это в Коране тоже нигде не написано, что нужно непременно это делать. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Нет, конечно, даже мужское обрезание в Коране не предписано. Это просто традиция. Это не предписанное что-то. И таких обычаев, к сожалению, очень много. И они бытуют. Т.е. люди считают себя мусульманами, но при этом продолжают придерживаться вот этих абсолютно не исламских традиций. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, вот возникают конфликтные ситуации, например, с этими же бурками, или с&hellip; ну т.е. бурка, еще раз скажем, то, что закрывает лицо полностью. Это не платок, который оставляет только лицо, а оставляет только волосы. А это то, что закрывает полностью лицо, вот эти черные или белые или цветные какие-то бывают штуки. Сейчас же несколько примеров мы имеем в европейских странах, когда это запрещают. И это каждый раз сопровождается большими скандалами, дискуссиями и противостоянием очень резким. И, тем не менее, там люди ссылаются именно на ислам. Говорят, что женщина не может выйти, говорит она, из дома, потому что она нарушает правила. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Опять же полнейшая неграмотность. Дело в том, что если мы возьмем отношение ислама к женщине, вот эти люди, которые в том числе и с европейскими какими-то судами судятся против этих запретов, отстаивают свое право на некую идентичность. Мне кажется, что там идет борьба как раз таки за национальную идентичность. Потому что с точки зрения ислама женщина абсолютно независимый и в экономическом плане человек. Потому что если мы берем пример пророка Мухаммеда, то его жена Хадиджа, она абсолютно спокойно занималась бизнесом. Он была гораздо его богаче. Более того она его спонсировала деятельность. И даже есть пример, когда она подарила, по-моему, 40 овец кормилице Мухаммеда просто из благодарности, что она его выкормила. Будучи его женой, будучи его супругой. Вот Вам пример ислама. Вместо того чтобы ссылаться на этот пример и проводить какие-то реформы у себя, к сожалению, вот эти мусульмане продолжают оглядываться назад и придерживаться вот этих правил, которые не имеют абсолютно никакого отношения к исламу, и являются наследием именно национальных традиций того мира, тех регионов, куда ислам пришел когда-то. <br /><br />О. БЫЧКОВА: В разных странах ведь по-разному устроено. В разных исламских странах обычаи вот эти разные. Хотя ислам там ну не то, чтобы один, как мы знаем, но во всяком случае это ислам, а не что-то другое. Какие отличия существуют? Например, ну подскажите? Мы можем даже по внешнему виду судить. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Да, если мы будем говорить об отличиях, вот сердцевина иранского мира &ndash; Афганистан. Мы видим полное затворничество женщин, паранджу, которая полностью ее закрывает. И абсолютную исключенность женщины из жизни общества. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, талибы запрещали даже не то, что работать, даже выходить из дома. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Да. <br /><br />О. БЫЧКОВА: И поэтому женщина, которая лишалась мужа, предположим, вот она овдовела, она просто была вместе со своими детьми лишена средств к существованию. Потому что ей было запрещено что-либо для себя делать. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: И берем нашу Россию, ну не берем современность, а берем, допустим, начало 20 века, когда еще мусульманская община была еще более-менее аутентичной и культурно и т.д. И берем наших российских татарок начала 20 века, они абсолютно не закрывали своих лиц этой уродливой паранджой, они очень активно участвовали в жизни общества. И девочки татарские получали образование совершенно спокойно, т.е. вот Вам, пожалуйста, пример действительно совершенно разных сообществ. И то и другое сообщество мусульманские. Но все зависит от конкретной ситуации, и опять же от лидеров. Очень многое зависит от лидеров. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Почему очень многое зависит от лидеров?<br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Дело в том, что к сожалению... исторически. Ну, я не знаю, я говорю, к сожалению, но исторически сложилось так, что в исламе нет церковной организации. Да, нет вот этого&hellip;<br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, такова природа просто ислама. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Такова природа, да. Нет вот этой организации, которая следила бы, может быть, вносила бы какие-то коррективы и т.д. И в этой ситуации практически конкретные мусульманские общины получается очень сильно зависят от того, кто становится во главе их. Кто их ведет. Вот тех самых имамов. Имам &ndash; в переводе с арабского &ndash; тот, кто стоит впереди. Вот этот самый тот, кто стоит впереди, от него очень многое зависит. От его интерпретации. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Чем отличалась ситуация в дореволюционной России от сегодняшней?<br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Я вообще считаю, что революция 1917 года очень сильный и, может быть, даже непоправимый удар нанесла по мусульманской общине России, потому что к началу 20 века мусульманская община в России была одной из самых динамично развивающихся общин в мире вообще. И мусульманская община в России задавала тон. Она была самой модернизированной, во-первых, благодаря деятельности Гаспринского, который выдвинул идею обновленчества. Джадидизма. Благодаря известным джадидистским деятелям татарским одним только Шигабутдин Марджани т.е. его имя очень значимо, его деятельность. И вот в конце 19 начале 20 века российская мусульманская община была на подъеме, и она имела все шансы стать ведущей мусульманской общиной. На мой взгляд. К сожалению, те перемены, которые произошли после 17 года, они нанесли очень сильный удар. И сегодня мусульманская община в России находится в глубочайшем кризисе. Просто в очень глубоком кризисе и огромная большая проблема с лидерами. С лидерами, которые могли бы сориентировать людей, сориентировать мусульман, выдвинуть что-то подобное тому, что выдвинул Гаспринский, что выдвинул Марджани. Такой идеи, которая зажгла бы всех мусульман, и повела бы их вперед, а не назад, вот ее нет, ее к сожалению, не хватает. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся на несколько минут на краткий выпуск новостей с Александром Плющевым, и затем продолжим программу &quot;Мы&quot;. Я напомню, что говорим мы об исламских традициях в светском обществе в российском, конечно, в первую очередь, но не только. Ахмед Ярлыкапов, исполнительный директор ассоциации этнографов и антропологов России с нами в прямом эфире через три минуты продолжим. <br /><br />НОВОСТИ<br /><br />О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу &quot;Мы&quot;, наш гость Ахмед Ярлыкапов, исполнительный директор Ассоциации этнографов и антропологов России. Германия с Испанией уже начали, между тем, сражаться в Дурбане. Четвертая минута идет, счет 0:0 сообщаю я. Итак, мы говорим об исламских традициях в светском обществе. Вот сейчас мы слышали от Александра Плющева очередное сообщение из Ирака про очередного смертника террориста, который себя где-то подорвал. Вот эти люди тоже ссылаются на ислам. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Да, конечно, очень большая проблема ислама как раз в том, что это не религия соборов, на которых все решается. Религия интерпретаций, религия, которая очень сильно зависит от мнения авторитетны людей. И человеческая природа такова, что человек может обосновать что угодно, как угодно. И к сожалению, находятся люди, которые обосновывают, в том числе, и возможность таких терактов. На самом деле мне кажется, что эти люди больные, которые обосновывают допустимость такого рода терактов. Потому что, по крайней мере, посыл, который есть в Коране, он однозначный. Там совершенно четко сказано, что убийство даже одного человека, оно равнозначно убийству всего человечества. И эти слова из Корана все равно невозможно вымарать, не смотря ни на какие старания. Ну, и полный запрет на самоубийство, который никак не может быть по-другому понят, не может быть совершенно. Т.е. самоубийство &ndash; это грех, который полностью человека лишает возможности когда-либо попасть в рай. Ну, в исламе нет понятия спасения, как в христианском понимании. Т.е. человек не рождается с грехом, человек рождается чистым. И дальнейшая жизнь его только приводит к чему-то. Но вот самоубийство лишает человека надежды на рай.<br /><br />О. БЫЧКОВА: Вы сказали перед перерывом, что существует кризис в современном российском исламском обществе. В чем это проявляется?<br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Ну, самое главное, это отсутствие лидеров. Как Вы понимаете, ислам &ndash; это религия, которая очень сильно зависит от лидеров. Она сильнее зависит от лидеров, нежели, допустим, то же христианство. Потому что в христианстве есть структура. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Есть иерархия. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Да. В исламе этой иерархии нет. Нет этой структуры. И именно поэтому очень сильно возрастает ответственность тех, кто стоит впереди. Ответственность вот этих самых имамов. На сегодняшний день, к сожалению, российские мусульмане лишены вот этих лидеров, которые бы повели исламское общество вперед. Нет&hellip;<br /><br />О. БЫЧКОВА: Вперед &ndash; это что значит? И что должно быть впереди, и что должно быть оставлено позади?<br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Ну, в первую очередь должны появиться люди, которые вообще стали бы разговаривать с мусульманской общиной на ее языке. Потому что современные лидеры мусульманские, к сожалению, это бюрократы. Это люди, которые пришли из Советского Союза. Тогда там нужна была бюрократия. И эти лидеры не говорят на языке, понятном современным российским мусульманам. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, произойдет смена поколений неизбежно. Это всегда происходит. Какие перспективы сегодня?<br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Дело в том, что есть понятие школы. Эти люди будут выращивать себе замену. Вы думаете, они будут поддерживать людей, которые по-другому смотрят? Вполне возможно, что может быть, смена поколений приведет к появлению каких-то лидеров, более отвечающих современным потребностям исламского сообщества. Но это опять же должно быть системой, это должно стать системой. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Но потребность какая? Скажем, вписать исламскую, мусульманскую философию, мировоззрение в современное общество, допустим. Или определить свое место в России, которая многонациональная&hellip; Вот какие проблемы? <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Дело в том, что хотя бы вернуть мусульманской общине мусульманские интерпретации. Потому что вот как мы видим на примере калыма того же самого, мы видим, что сами мусульмане не знают, что такое ислам. Они думают, что ислам &ndash; это калым. Они думают, что ислам вот это. Эти традиции, которые&hellip;<br /><br />О. БЫЧКОВА: Т.е. заплатил калым &ndash; хороший мусульманин. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Да. Т.е. это совершенно неправильно. Должны появиться лидеры, которые сказали бы мусульманам, что же есть ислам на самом деле, которые дали бы этот посыл на самом деле, вот этот импульс для боле адекватного понимания ислама, и более соответствующего времени понимания ислама. Потому что времена изменились. Был 7й век, был 15й век. Сейчас 21й век. И мы нуждаемся в каких-то других интерпретациях, каких-то других подходах и вот в новом поколении богословов, которые бы не отказывались от мусульманской идентичности, и тем не менее, да давали бы нормальные соответствующие временные интерпретации, потому что я еще раз повторяю, ислам &ndash; это религия интерпретаций. Это религия, очень сильно зависящая от мнения авторитетов. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Существует ли проблема противоречия? Или может быть, его нет на самом деле, исламской идентичности и российской идентичности, как таковой общей? <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Нет, конечно, это идентичности разного уровня. Дело в том, что исламская идентичность, она в исламском мире вообще была первичной. Даже этническая идентичность была вторичной. И это всегда было так. Только на территории России в советское время эта этническая идентичность была выдвинута на первый план. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, потому что религия задавливалась. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Совершенно верно. До революции самая распространенная самоидентификация у людей была мусульмане. Это была вторично, что они сарты, татары и т.д. Т.е. первично было идентичность &ndash; мусульманин. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Правильно, потому что у российской империи конфессиональная принадлежность была на первом месте. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Это не только потому что в российской империи. Вот если мы берем остальной исламский мир, то в остальном исламском мире точно так же до сих пор. До сих пор первична вот эта исламская религиозная идентичность, которая не мешает идентичности политической. Т.е. если мы сейчас строим политическую нацию российскую, независимо от конфессионально-этнической принадлежности, то это абсолютно не противоречит исламским принципам. И это абсолютно не противоречит ни одному положению мусульманской религии. Т.е. совершенно спокойно человек может быть лоялен государству, будучи при этом мусульманином. Это абсолютно не имеет никакого значения. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Но, тем не менее, конфликты возникают. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Да, они возникают из-за того, что мы опять же имеем кризис. Мы имеем кризис, мы имеем людей, которые имеют право толковать вот так, что человек не должен быть лояльным государству. Т.е. это все требует внимания, это все требует, в том числе, ну в первую очередь, конечно же, реакции самой мусульманской общины российской. И в первую очередь сами мусульмане должны думать, как же выйти из этой ситуации очень серьезной. И очень серьезного кризиса. Но мне кажется, что какое-то понимание должно быть. И вообще российские сограждане мусульман тоже должны как-то, мне кажется, по крайней мере, понимать, что происходит. И может быть, с большим пониманием действительно относиться. Может быть, как-то пытаться некий диалог тоже наладить. Диалог очень нужная вещь. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Мы когда с Вами сейчас говорили перед программой, Вы высказали очень интересные соображения, которые я хочу Вас попросить развить сейчас. Вы сказали, что проблемы внутри мусульманской общины не только в России, но и в мире, в конечном счете являются проблемой всего остального мира тоже. Почему? <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Ну, это очевидно. Дело в том, что&hellip;<br /><br />О. БЫЧКОВА: Это вопрос численности мусульман в мире и в России?<br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Во-первых, дело в том, что ислам &ndash; это религия мировая, и религия, которая не признает границ. И когда она не признает границ, она очень хорошо ложится на наш глобализирующийся мир. Т.е. мусульмане оказываются, раньше они были таким закрытым сообществом. И даже часто сами занимались некоей самоизоляцией, закрывая себя от остального мира. Сегодня в результате процессов, которые произошли во второй половине 20 века, и в начале 21 века мусульмане оказались полностью открыты. Т.е. это открытый мир, мир, который пришел в остальной мир и стал очень тесно сотрудничать с этим миром. И на самом деле вот этот глубочайший кризис, который затронул исламское сообщество, а он есть, вне всякого сомнения, он действительно становится проблемой остального мира тоже. Т.е. это проблема мусульман в первую очередь, конечно же. Но это и проблема остального мира. И мне кажется, что вот эта ситуация, она как раз-таки должна двигать разные стороны к взаимопониманию через вот этот самый диалог. Потому что когда французы, допустим, запрещают ту же самую бурку, они же запрещают ее как бы с точки зрения закона. Но при этом необходимо вести борьбу за умы мусульман. Разъяснять им, что мы ее запрещаем, но мы ее запрещаем еено не как исламский символ. Мы разрешаем Вам закрывать волосы, пожалуйста. Не закрывайте лица. Это не противоречит исламу. Если вот так вот разъяснить людям. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Нет, а почему французы должны мусульманам французским объяснять, что не противоречит исламу. Они скажут: а вы откуда знаете? А Вы кто такие? Мы Вас тут сами научим. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Вы абсолютно правы, конечно, но мне кажется, что здесь я подхожу с той позиции, что, к сожалению, европейцы более сознательные, чем те мусульмане, которые у них сейчас живут в большинстве своем. Это я Вам говорю не как западный человек, это я вам говорю, как мусульманин. Т.е. здесь абсолютно антиисламского ничего нет. Я просто констатирую факт, что люди, которые себя называют мусульманами, не знают своей религии. И устраивая протесты и говоря &ndash; вот мы мусульмане, это против нашей мусульманской идентичности, ну, они неправы. Они должны реально понимать, что это не ислам. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, а кто им это объяснит?<br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Лидеры. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Французов они не послушают. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: В том-то и дело, что это проблема лидеров. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Лидеры это видимо не объясняют, или, может быть, недостаточно объясняют. Или одни объясняют одно, другие объясняют другое. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Да, скорее то, что вы последним сказали&hellip;<br /><br />О. БЫЧКОВА: Но лидеры ведь читают книги исламские. Они-то ведь более образованные, чем паства. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Дело в том, что это проблема любой религии, из любых текстов религиозных можно вывести противоположные выводы. Совершенно противоположные. Здесь дело касается того, что в умах у людей, что в голове у людей. И мне кажется, что некие изменения в системе образования необходимы и вообще воспитания. Потому что когда большинство мусульман до сих пор зависит от того, что вкладывает в молодого человека до 12 лет его неграмотная мама &ndash; это серьезная проблема на самом деле. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Да, есть такое исследование британского экономиста. Оно достаточно известное и громко обсуждалось, по-моему, в прошлом году о том, как конфессиональная принадлежность больших групп людей, целых народов и целых стран связана с экономическим процветанием или, наоборот, с бедностью. Ну, и он там поставил на первое место китайцев с их конфуцианской философией, которая очень трудовая. И там нет такого пренебрежения к деньгам и накопительству. На втором месте стояли, по-моему, иудеи и протестанты. Дальше католики, дальше православные, в конце мусульмане. Православные и мусульмане были в самом конце этого списка. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: К сожалению. <br /><br />О. БЫЧКОВА: В том числе это объяснялось множеством причин. И в том числе тем, что в исламском мире, например одним из препятствий для экономического роста во многих странах является такое неравноправное положение женщины. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Совершенно верно. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Потому что действительно женщина, которая не имеет возможности работать, расти над собой и получать образование, естественно, она будет воспитывать малообразованных детей, ну, это очевидно совершенно. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: И это происходит, к сожалению. И на самом деле вот опять же проблема того, что ислам интерпретируется абсолютно неправильно. Если основываться на примере Хадиджи, то женщина напротив не должна быть такой. Она должны быть экономически активной, самостоятельной и грамотной. Она должна получать нормальное образование точно такое же, как и мужчины. Потому что ей воспитывать детей. Ей закладывать в ребенка, мальчик согласно исламским традициям до 12 лет находится на воспитании у матери. И позиция самого ислама парадоксальным образом противоречит тому, что практикуют сами мусульмане в большинстве своем. <br /><br />О. БЫЧКОВА: В каких странах, где существует преимущественно исламское население, мусульманское, в каких странах эта проблема решается лучше на сегодняшний момент. Какой привести положительный пример.<br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Совершенно очевидно, что в тех странах, где светская система образования действует, и где религия отделена от государства очень четко, т.е. если мы берем Россию, то в России. И другие &hellip;<br /><br />О. БЫЧКОВА: Россия все-таки хорошо выглядит в этом смысле. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Да, в это смысле, конечно. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Не смотря на все калымы. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Конечно. Другой пример такой очень может быть положительный, это молодые драконы экономические. Это Малайзия с ее очень хороший и экономической статистикой и вообще таким примером. Потому что именно Малайзия сейчас пытается разрабатывать вот эту концепцию современного ислама. Именно малазийские богословы этим занимаются. И к сожалению, вот эта концепция ислама хадхари, которая разрабатывается в Малайзии, она не получает пока еще широкого распространения. Может быть, в силу некоторой ограниченности и Юго-восточной Азии, скажем так, может быть, в силу того, что это такой малайзийский опыт не сильно связанный с остальным арабским миром, потому что преобладание все-таки арабского мира в исламском мире. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, численное преобладание и географическое расположение такое специальное. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Малайзия &ndash; это все-таки больше в умах мусульман периферия исламского мира. Точно так же как и в начале 20 века Россия была периферией. В умах остальных мусульман это была периферия исламского мира. Не смотря на то, что она задавала тон в развитии ислама, в модернизации т .д. То же самое сегодня может быть происходит и с Малайзией. Возможно. Т.е. она пытается выработать какие-то концепции для того, чтобы дать некий импульс развитию мусульманского мира. Потому что некий застой он чувствуется. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Эмираты - процветающая очень богатая страна. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Да, но дело в том, что в Эмиратах очень четко отделены вот этот европейский компонент и местный культурный арабский, исламский компонент. Потому что они взяли, конечно же, практически все технические достижения западного мира, но при этом культурно очень замкнуты. И посмотрите на Эмираты и вообще на нефтяные монархи. У них есть деньги, они покупают западные технологии. Они покупают какие-то западные достижения, но вот, допустим, завтра все европейцы, которые это все приносят туда, исчезнут. Что дальше? Понимаете. Т.е. когда нет адекватного, т.е. мы просто тупо берем от них, но мы не развиваем дальше, мы не учимся. Вот это плохо, что нет обучения, нет воспитания своей научной школы, своих каких-то разработок. <br /><br />О. БЫЧКОВА: И поэтому, Вы считаете, нет такого адекватного социального прогресса. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Да, конечно, это все очень тесно взаимосвязано. Дело в том, что последнее время Иран демонстрирует какие-то попытки перенимать. Я с удивлением прочитал недавно о презентации первого иранского человекоподобного робота, которого зовут Сурена. Он был представлен лично Махмуду Ахмадинеджаду. Вот буквально на днях. Я не знаю, что это такое. И насколько этот человекоподобный робот&hellip;<br /><br />О. БЫЧКОВА: Является роботом. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Да и что он может делать. Но, тем не менее, попытка развивать свои научные исследования, и т.е. путь то верный на самом деле. Насколько получается, этого я не знаю. Может быть, не получается, потому что там проблемы внутри страны и проблемы с международным сообществом и экономические санкции и т.д. Но, тем не менее, некий такой иранский подход мне больше нравится, нежели подход арабских монархий, которые абсолютно не развивают основу модернизации общества как такового. Абсолютно возможно, сохраняя свою идентичность, двигаться вперед. Развивать экономику, науку, что-то изобретать самим. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ситуация в мире с исламскими странами достаточно пестрая и Вы сейчас это проиллюстрировали. Но проблема в том, что ситуация даже внутри России достаточно пестрая у разных субъектов РФ, в разных регионах, где живет преимущественно или в большой степени мусульманское население. Вот какие здесь перспективы. Потому что мы знаем&hellip; Нет, неправильное слово &quot;знаем&quot;. Мы читаем сообщения, мы читаем в интернете о том, что где-то функционируют, предположим, шариатские суды, которые заменяют собой в каких-то очень отдаленных таких местах, которые заменяют собой правоохранительную систему РФ. Не то, чтобы это было прямо везде, но такие примеры существуют. Где-то наоборот. Где-то девушек не выпускают после средней школы из дома и говорят ,что не надо больше ничему учиться, надо выходить замуж, сидеть взаперти. Где-то наоборот, естественно. Насколько такая неравномерность в России является проблемой? К чему это может привести? Потому что, с одной стороны, да, это разные регионы, разные традиции и разные даже какие-то разные народы, которые по-разному интерпретируют ислам. Это с одной стороны, но с другой стороны, это все равно части одной конфессии. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Это на самом деле реальная проблема, потому что если мы с Вами берем, допустим, Дагестан, как регион российский и Татарстан, то мы с Вами видим очень серьезные различия. В чем проблема в Дагестане. В Дагестане проблема, наверное, примерно такая же, как в Израиле. Это очень жесткое разделение на ультрарелигиозную и ультрасветскую часть. Дагестану от Советского Союза в наследство достался очень сильный светский сектор такой. Там очень сильная интеллигенция, которая придерживается светских позиций. И за 90е годы там вырос очень серьезный ультрарелигиозный сектор, который культурно другой. Т.е. у них абсолютно другие подходы. Вот один в один почти проблема Израиля примерно. Один в один. Т.е. и чем дальше, тем больше в Дагестане вот этот дрейф некий культурный, это не хорошо не плохо. Но просто это будет абсолютно другой культурный регион, который будет очень сильно отличаться от общего культурного поля России. И от того же Татарстана, который остается мусульманским, но в целом он в общем таком российском культурном поле. А здесь мы имеем совершенно другое. То же самое Чечня. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Татарстан останется исламской республикой, но при этом он более адаптирован к неисламскому окружению. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: Да дело здесь не в адаптации, а дело в таком органичном вплетении в общероссийское пространство. Даже адоптироваться не нужно абсолютно. Т.е. здесь дело не в адаптации, здесь дело как раз в том, насколько это органично вплетается. При этом что дагестанцы, у них очень сильна вот эта общая российская идентичность как раз таки. Т.е. это показали и события 99го года, когда было вторжение Басаева, и другие события. Т.е дагестанцы доказали, что они стопроцентные россияне. Но при этом вот это явление оно есть абсолютно и его не видеть невозможно. <br /><br />О. БЫЧКОВА: И с этим придется иметь дело в будущем. <br /><br />А. ЯРЛЫКАПОВ: И с этим надо жить, да. С этим придется жить и это придется иметь в виду, когда будут, я не знаю, приниматься решения и т.д. Т.е. что Дагестан он культурно все-таки несколько другой регион. И здесь даже дело не в бытовании шариатских судов и т.д. Потому что исламский мир никогда полностью на шариатском праве не был основан. В мусульманских странах всегда действовали самые разные правовые системы. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну что ж время наше, к сожалению, истекло. Большое спасибо Ахмеду Ярлыкапову, исполнительному директору Ассоциации этнографов и антропологов России. Это была программа &quot;Мы&quot;, ну а на чемпионате мира на 30й минуте у нас пока между Испанией и Германией счет 0:0.<br /><br /><br /><br /><a href="http://www.echo.msk.ru/programs/we/693691-echo/"><font color="#800080">Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/we/693691-echo/</font></a> </span>http://stranaodna.ru/novosti/obsuzhdenie_temy_islamskie_tradicii_v_svetskom_obwestve_v_efire_radiostancii_eho_moskvy/http://stranaodna.ru/novosti/obsuzhdenie_temy_islamskie_tradicii_v_svetskom_obwestve_v_efire_radiostancii_eho_moskvy/<em><span style="font-size: 10pt; color: black; font-family: 'Times New Roman'">Выпуск&nbsp; радиопередачи в рамках информационного проекта &quot;Мы&quot;, посвященный обсуждению советского образа жизни и остаточным явлениям этого понятия в современном российском обществе. Ведущие программы: О. Бычкова. Гости программы: российский писатель и философ - </span><span><span style="font-size: 9.5pt; color: black; font-family: 'Times New Roman'">Михаил Веллер</span> <span>&nbsp;</span>и </span><span class="ga1on"><span style="font-size: 9.5pt; color: black; font-family: 'Times New Roman'">писатель и обозреватель &quot;Новой газеты&quot; - Алла Боссарт.</span></span></em>Thu, 01 Jul 2010 13:20:42 +0400<span class="ga1on"><span style="font-size: 9.5pt; color: black; font-family: Verdana">&nbsp;</span></span><span class="ga1on"><span style="font-size: 9.5pt; color: black; font-family: Verdana">ОЛЬГА БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа &quot;Мы&quot;. У микрофона Ольга Быкова. И сегодня с нами Михаил Веллер, писатель и обозреватель &quot;Новой газеты&quot; Алла Боссарт, добрый вечер Вам.</span></span><span style="font-size: 9.5pt; color: black; font-family: Verdana"><br /><br /><span class="ga1on">АЛЛА БОССАРТ: Добрый вечер. </span><br /><br /><span class="ga1on">МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Вечер добрый.</span><br /><br /><br /> <br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Говорить мы сегодня будем вот о чем. Советский народ, советский человек, что осталось от всего от этого в нашей сегодняшней жизни. Я напомню нашим слушателям, что у нас есть номер для отправки Ваших смсок, суждений, мнений, несогласий. Может быть, даже историй из жизни +7 985 970-45-45. Это то, что Вы можете присылать нам сюда в прямой эфир в течение ближайшего эфирного часа. Ну, идет, конечно, веб трансляция на сайте &quot;Эхо Москвы&quot; в интернете. Можно увидеть прямо сейчас Аллу Боссарт и Михаила Веллера. Ну, прежде чем мы начнем говорить, я хочу Вас вот о чем попросить. Можете назвать, скажем, три признака советской жизни, советской реальности, советской ментальности, которые, не смотря на то, что уже много, много лет нет этой страны и этой жизни, тем не менее, в нашей сегодняшней жизни, не смотря ни на что сохранились и присутствуют. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Давай ты, или я?</span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Михаил, ну, давайте уже. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: А потом я свои скажу. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Во-первых, это поднимающаяся и уже поднявшаяся в последние ощутимо полтора три года замечательное классическое хамство значительной части не только низовых чиновников, но и любых низовых должностных лиц, ребят, которые сейчас называются гордым словом &quot;секьюрити&quot;, а по-простому вахтеры точно те же самые, обрели классические черты советских вахтеров держиморд, которые облечены властью. Это относится и ко многим другим должностным лицам тоже. Второе, и это все более повальное, если можно так выразиться, недоверие к власти. Вот власть существует отдельно, а мы существуем отдельно, и все то, что она говорит, нужно делить на 128, и брать с другим знаком. И третье, ощущение своей отграниченности от другого мира. Вот у них это одно, а у нас это другое. Наши люди другие, наша история другая, наши порядки другие. А вообще они все плохо к нам относятся, и только и думают дни и ночи о том, чтобы нас закопать живьем. Вот, например, взяли и каких-то якобы шпионов поймали. Конечно, все это антисоветское, простите великодушно, антироссийская акция. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Понятно. Алла?</span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Ну, я-то думаю, что еще гораздо более простые вещи остались совершенно на бытовом уровне, такие, как пьянство, и валяющиеся люди на улице, и никуда они не делись. Страшное свинство наше. Видимо это, я не знаю, советское оно или русское, но там где пасутся русские отдыхающие, европейцы в эти страны стараются не приезжать на эти курорты. И люди совершенно люди не уважают ни своих соседей, ни себя, как это было в Советском Союзе, так это и осталось. И вот эта коммунальность в самом плохом смысле, без всякой ностальгии, вот она очень жива сегодня. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Вот про коммунальность при советской власти было такое определение, это называлось новая общность людей, советский народ, подо все это известная идеология подкладывалась. Ну, вот в действительности вот это, то, что называется общностью советский народ, было ли это реальностью, или это такой идеологический миф?</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Конечно, советский народ был, естественно. И ведь не было же таких национальных конфликтов, как сейчас. Люди действительно чувствовали себя жителями одной страны. Это правда. Хотя, допустим, прибалты, что касается Прибалтики, Мише гораздо виднее. Поскольку он прожил в Таллинне большую часть жизни. Прибалты, конечно имели свой какой-то лоск. У грузин был свой шарм. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Ну, прибалты были как-то сбоку. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Они были, да, более европейские, но все равно они были наши. Все равно они были нашими латышами, эстонцами и литовцами. И может быть, у русских, у москвичей в особенности был комплекс старшего брата по отношению ко всем, почему москвичей, кстати, не любили жители других городов России. Потому что, во-первых, мы лучше жили, у нас было лучше снабжение. К нам ездили за колбасой и т.д. И ну в Прибалтике нас не любили, как оккупантов, это тоже было традиционно. Но при этом в любой другой стране мы немножко с Прибалтикой, ее отодвинем, поскольку там были политические кое-какие сложности, но в любой другой республике люди, как русские, так и коренная нация, они чувствовали себя совершенно одинаково. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Но люди, тем не менее, те, кто был русским, остался русским, те, кто были эстонцами или казахами, остались эстонцами и казахами. Они перестали быть советскими. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Позвольте пару слов. Во-первых, если бы они все были такими советскими, то все это не развалилось бы с такой необыкновенной легкостью. Если бы он все были советскими, не было бы геноцида русских в Киргизии, или в Таджикистане, или в Чечне. И все не разбежались бы, я повторяю, так быстро. Здесь вот какая еще вещь. Что касается единой общности советский народ, то выбора советскому народу не оставляли. Недовольных отправляли в свое время на Таймыр, в Северный Казахстан, страна у нас большая. На Колыме золота в земле много лежит. Таким образом, когда железной рукой за 20-30-40е годы навели порядок, то действительно в 50е годы из этого замеса получилась какая никакая общность &ndash; великий народ. И никаких, я понимаю, эти дашнаков, и басмачей, лесных братьев, все стало в порядке. Это на самом деле всегда делали все империи, и здесь со своими плохим есть свое хорошее. То, что Баку, скажем, если мы возьмем 60-70е годы, Баку был замечательный интернациональный город.</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: И Тбилиси тоже. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Да. Я думаю, что Баку еще больше. Где и азербайджанцы&hellip;</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: И кстати Рига тоже&hellip;</span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Ничего подобного, Ригу ты не знаешь. И русские, и евреи, и кто там еще был, да они нормально совершенно уживались, и все было путем, потому что когда большой белый брат в вигваме на холме берет власть в руки, он объясняет, убивать буду только я по своему закону. Но если кто-то окровавленную руку вобьем в столб по самую лысину. Со старым Джо шутки были плохие. У него была хорошая память сильная воля. Таким образом, образовалась чудесная общность &ndash; советский народ. А потом она немножко кончилась, потому что, что было загнано под спуд, что было во всех империях, когда снимают гайки, отлетает крышка, быстро вылетает наружу. То, что мы и получили потом. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Значит, Миша, вот ты говоришь о том, что это с колоссальной легкостью развалилось. Это развалилось не с легкостью, развалилось с огромной кровью, и ты это прекрасно знаешь. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Значит, так, легкость и кровь &ndash; это дела разные. Это как обычно, с трудом оно строилось. Развалилось оно легко. Если камень летит согласно закону ускорения и разбивает тебе голову, то труда камню это не составляло никакого. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Но советский народ &ndash; это более крепкая общность. Или менее крепкая общность, чем российский народ сегодня, например?</span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Это будущее покажет. Советский народ во времена Хрущева, начала Брежнева тоже был таким крепким. Это пока мы сидим в Москве и вот здесь в студии думаем, что все хорошо, то, может быть, оно и крепкое. А если поездить кое-где и понюхать и послушать кое-что, то, к сожалению, возможны варианты. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Ну, ведь дело в том, что советский народ &ndash; это не только русский народ. Это народ, живущий не только в России. Все-таки когда мы говорим &ndash; советский народ, мы подразумеваем все 15 республик, имеем в виде, правильно. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Естественно. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Мне кажется, это не очень корректно сравнивать, потому что сейчас вот мы остались внутри своей огромной России, республики отпали, ничего общего сейчас у нас с ними нет. Хотя, надо сказать, относятся там к русским, как у туристам из любой другой страны, совсем неплохо, ты говоришь, допустим, в Риге, не знаю&hellip; Я вижу. Когда я раньше приезжала в ту же Литву, со мной не разговаривали. Мне не отвечали на вопросы. Сейчас&hellip;</span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Что ж ты им такое сделала? Я на такое никогда не нарывался. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Вот что я им сделала, казалось бы. Что я им сделала. Они мне говорили, ну ты прекрасно знаешь, что они нам говорили. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Ни разу в жизни мне этого не говорили. Позвольте развлечь народ на секундочку. Год на дворе примерно так 82й, и в Дублатах под Ригой в доме творчества состоится Всесоюзный съезд фантастов. Все туда едут на поездах из разных мест, основные группы из Москвы, из Питера, я уже еду из Таллинна. И со старыми приятелями из семинара Стругацкого мы встречаемся там и идем там пару часов погулять, пока есть время. Несколько человек и навстречу идет какой-то мужик и говорит: ребят, прикурить есть? И вдруг один из нас, самый большой шутник, который уже принял рюмочку, говорит: фот приезжай к себе в Москву, и там проси прикурить, русская сволочь. Мужик он просто обомлел, он окаменел, и значит, это было настолько неожиданно&hellip; </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Это была шутка такая?</span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Ну, как ты думаешь, все русские, не считая евреев. Все загоготали как идиоты, как животные, как тупые фашисты, потому что это было неожиданно и непроизвольно, и всю оставшуюся жизнь этот обгаженный мужик, разумеется полагал, что так оно и есть все на самом деле. А с учетом того, что у нас есть Татарстан, Башкортостан&hellip;</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: А со мной не шутили. Поезжай к себе в Россию. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Это еще не известно, так будем разваливаться, через 2 или 22 года. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Вы ностальгируете по советской жизни? </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Это отдельное чувство, которое нельзя клеить, под одну почтовую марку.</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Не по жизни, не по советской жизни, а не некоторым ее проявлениям. Ну, вот то, о чем мы сейчас говорили, как хорошо было бы сесть в садике, в беседке и выпить бутылку портвейна. Например. Или эти кухни московские, питерские и т.д. Вот какие-то проявления советской. Те же диссиденты, которых сейчас нет, а тогда в этом был особый драйв, особый кайф, чтобы прочитать за ночь книгу, и на утро отдать ее хозяину. Чтобы прятать, может быть, это немножко нервы щекотало. Но в этом был кайф, чтобы прятать на антресолях Солженицына. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Ну, вот спрашивает, например, преподаватель из Москвы, Лернер, только один из многих: ностальгия по СССР это, по-вашему, миф или правда? Вот сейчас есть ведь у нас такая фишка, она модная вполне себе фишка - рестораны как-то в стиле 60-70х особенно годов украшаются. Какая-то символика. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Скажите, если Вы иногда где-нибудь заказываете и кушаете салат Цезарь, испытываете ли Вы ностальгию по Гаю Юлию Цезарю? И почему это пирожное называется Наполеон. Где ночевал Бонапарт?</span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Нет, про Наполеон и про Цезарь - это слова и больше ничего. Для большинства вкушающих за этим ничего не стоит. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Это делается так. Можно несколько слов? Человеку категорически свойственно на уровне инстинкта, создан он так, самоидентификация, передача об идентичности на двух уровнях. Всегда на двух. Индивидуальном и групповом. Потому что мы биологически человек групповой. Потому что выжили в истории в сотнях тысячах и миллионах лет только те, кто держались группами. Одиночка &ndash; это была смерть. Таким образом, человеку на уровне инстинкта свойственно не только хорошо жить самому, быть здоровым, красивым, всемогущим и т.д., но быть членом большой, могучей, сильной уважаемой и даже наводящей страх группы. Таковы мы и никак иначе быть не может. Два процента людей, у которых психика устроена иначе, это так же, как два процента психически неадекватных, 2% врожденных гомосексуалистов и т.д. И вот на уровне групповой самоидентификации, любой психически адекватный человек, испытывает потребность принадлежать к могучему государству. И когда могущество этого государства пик могущества остается в прошлом, то что , что Петербург стоял на крови десятков тысяч человек, то, что завоевания совершались кровью и клались свои люди и т.д., все это уходит в туман истории, а остаются только пики побед, с которыми люди себя идентифицируют. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на 3 минуты, и ровно с этой Вашей реплики мы продолжим, не забудьте, что вы хотели сказать. Это программа &quot;Мы&quot;. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Да, собственно, можно я скажу еще 2 предложения?</span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Нет, уже нельзя. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Нет, когда кончатся 3 минуты.</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Это новости, да?</span><br /><br /><span class="ga1on">НОВОСТИ</span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу &quot;Мы&quot; у микрофона Ольга Бычкова, и сегодня вместе с моими гостями писателем Михаилом Веллером и журналистом &quot;Новой газеты&quot; Аллой Боссарт мы говорим о том, что осталось в нашей жизни от советского человека, советского народа и вообще всего советского. Много все равно вопросов по поводу ностальгии. Мы начали говорить об этом перед самым перерывом. Ну, вот еще, например, студент, историк, начинающий юрист из Омска спрашивает: когда умрет ностальгия по империи, или по новому СССР у россиян? После смены поколений или позже это произойдет. Алла вы хотели сказать.</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Ну, я хотела сказать, что мне кажется, что все-таки обычный человек не думает о своей принадлежности в прошлом к великому государству, к великой державе. А если у него существует ностальгия по тем временам, она направлена на какие-то очень конкретные вещи. Бесплатное образование, бесплатная медицина, вот о чем мечтают пенсионеры, допустим, или наоборот, студенты. Он там ЕГЭ никакого не было. Все было нормально, понятно, на конкурсной основе со взятками. Вот это было привычно. И вот эта привычка к тому, что за тебя многое делалось, теперь тебе приходится пробиваться самому как-то по жизни. И молодому человеку, и пенсионеру. Если пенсионер в то время мог прожить на свою пенсию, сейчас это исключено. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Т.е. вы считаете, что ностальгия по СССР, это ностальгия по такой кажущейся беззаботности. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Потому что за тебя многое решали. Да, солдат не думает, с нами тот, кто за нас все решит. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: По крайней мере, так, как это вспоминается сейчас, спустя десятилетия. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Думаю, что да. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что когда люди, лучше мужчины, женщины, а не в ином комплекте, ложатся в постель, то они не думают о том, что они собираются размножиться и передать дальше свои гены. Потому что в основе чувства лежит инстинкт. И вот этот инстинкт проявляется через страсть. Эта страсть оформляется в чувства и т.д. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Ближе к Советскому Союзу, если можно. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Ну, если ты мне не будешь мешать, то, может быть, я быстрее и доберусь. Спасибо. И точно так же ностальгия &ndash; это одно, это всегда чувство личное. Потому что ты знал, и сюда всегда привносится воспоминание о своей молодости, которое всегда лучше воспоминания старости, это ясно. А самоидентификация на групповом уровне, я это повторил раз 8, и инстинкт групповой самоидентификации, я это повторю раз 6, это вещи другие. Человек, который жил в Советском Союзе может ностальгировать по Советскому Союзу. Но никак не по Древнему Риму, никак не по Третьему рейху, никак не по наполеоновской Франции, никак не по каким не по героическим фильмам, которые так любил делать Голливуд на рубеже 60х годов. Потому что повторяю я для всех, кому удастся запихнуть эту нехитрую мысль в свою извилину, что стремление групповой самоидентификации заставляет человека хотеть&hellip; вот не потому он сладко жрет, что хочет стать умнее, а потому что хочется. И вот потому что хочется ему ощущать себя членом мощной команды. И когда пацаны в подростковом возрасте во дворах по районам сколачиваются. Это нельзя назвать бандами, это нельзя назвать группировками вот такие компании. Это не потому, что они думают: если мы будем вместе, мы будем сильнее. Потому что это инстинкт, который идет от биологии. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Именно они думают о том, что мы будем вместе, потому что мы банда, вот почему они сколачиваются. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Ты очень много понимаешь в подростковой психологии. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: А ты понимаешь. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Да, понимаю. Я этим занимаюсь всю жизнь. Поэтому не понимать инстинктивные основы человеческих действий, это типичная советская интеллигентская точка зрения, которая норовит своими представлениями морали чаще прекрасными, кстати, подменять все на свете. Ибо эта интеллигенция невежественна и вежественной быть не хочет .</span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Так, а почему сейчас есть целое поколение людей которым сейчас 20+ такой возраст, которые не жили при Советском Союзе. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Вот потому что не хочется принадлежать к паршивой стране, которая раскрадывается олигархами, которая является сырьевым придатком Запада, у которой сегодня с каждым днем все меньше просматриваются исторические перспективы. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Пардон, она что не раскрадывалась раньше не олигархами, а другими людьми? Она не раскрадывалась? Она не была сырьевым придатком?</span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Нет, она не была сырьевым придатком. Ты в экономике смыслишь столько же, сколько в психологии. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Сколько в подростковой психологии. Я не думаю, что мы будем продолжать разговор на таком уровне. Ты смыслишь, а ты не смыслишь. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: А кто тебя просит меня перебивать? Давай сейчас я скажу еще 5 предложений, закончу, и мы можем выказывать согласие или несогласие друг с другом. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: 5 предложений, и дальше 10 предложений Алла. Так. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Относительно Советского Союза, относительно &ndash; почему подростки. Потому что повторяю я, никому не хочется быть из государства заштатного, но всем хочется быть из города, команды, школы, района, чего угодно, народа, страны могучего и мощного. Из этого происходит в любой стране у любого народа косметическая фальсификация истории. Из этого происходит затушевывание в истории у каждого народа своих недостатков, и преувеличение своих достоинств и т.д. И здесь ни один народ не составляет исключения. Народы нынешней России каждый, в том числе, только и всего, поэтому хотят, чтобы у них была могучая родина. Они хотят, чтобы она была вот такая. Нет, отвечаю, не раскрадывалась олигархами. Тратили деньги на компартии всего мира. Сколько угодно. Но то, что происходит сейчас просто беспрецедентно в истории. Это на уровне цифр известно любому. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Я не понимаю такую вещь. Значит, ведь все знают на бытовом уровне, как складывалась бытовая обычная жизнь в Советском Союзе, но этим же детям это рассказывают родители, бабушки, дедушки. Там ничего не было, вот этого не было, того не было, еды не было, интернета не было.</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Они им рассказывают про хорошее. Они рассказывают, как весело было у нас в нашей коммунальной квартире. Какие у нас были замечательные соседи. А вот я тебе расскажу про такую-то тетю Полю, про такого-то дядю Колю. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Не один нормальный человек не предпочитал жить в коммуналке жизни в отдельной квартире. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Они не предпочитали, но жили же. Выбора то никакого не было. Что значит, предпочитали или не предпочитали. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Как только предоставлялась возможность переехать в отдельную, они переезжали в отдельную.</span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Нет, давайте говорить о том, что сегодня происходит. Потому что я опять такие не понимаю&hellip; Есть масса вещей&hellip;</span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Сегодня происходит рассасывание групповой самоидентификации. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: И что?</span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: А что это значит?</span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Вы же умные. Попробуйте подумать. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Ну, расскажите, потому что я пытаюсь думать, я не понимаю. Значит, у нас есть, например, масса вопросов, тем и всего прочего, когда люди самого молодого поколения категорически не принимают то, что им вкладывают в голову старшие. Ну, практически это все, что угодно. Ну, так всегда говорят, а сейчас тем более так говорят. Ну, почему-то именно по вопросу Советского Союза существует большое единство мнений между старшими и младшими. Может быть, это единственная тема, где оно существует. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Ну, здесь потому что у молодежи нет своего опыта жизни в Советском Союзе, а есть только рассказы. А рассказы, я повторяю, они овеяны какой-то романтикой. Романтикой выпивания в подъездах и в садиках. Романтикой коммунальных квартир, романтикой диссидентства, и молодежи кажется, что, а вот наши-то покруче жили. А вот мы сейчас, мы только бабки рубим. И больше ничего. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Ну, они про все остальное говорят &ndash; отстой. А про это они не говорят отстой.</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Вот поэтому они не говорят отстой про жизнь ту, которую они не знают. Потому что эта жизнь преподносится им, как нечто заслуживающее большого внимания. Потому что она была интересной. А сейчас им неинтересно. Потому что, что у них сейчас. У них сейчас работа, которая занимает полжизни, и потом ночные клубы и все. Что у них есть еще? А тогда же была куча всего. Как рассказывает бабушка и папа с мамой. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: А куча то это чего было? Вот куча?</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Вот это то, что я перечислила. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Выпивание в подъезде что ли?</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Были друзья&hellip; Вы знаете, что сейчас нет компаний. Люди собираются на корпоративы. Они не собираются с компаниями друзей&hellip;</span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: На кухне. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Этого нет, этой просто общности вот такой дружеской компании, ее не существует, она исчезла. Двора нет. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Т.е. люди пытаются заменить советской общностью ту человеческую общность, которую они не имеют сегодня. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Ну, в каком-то смысле. Нет, я не думаю, что они хотят советской общностью заменить, они просто считают, что в то время&hellip;</span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Интуитивно. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Да. В то время это было. И вот как интересно жили мои родители. Я вспоминаю, как интересно жил мой папа. Вот мой собственный папа. Как интересно жили они со своими друзьями. Какая это была компания. Это был непрерывный какой-то творческий процесс. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Ну, у Вас же нет ностальгии по Советскому Союзу молодости Вашего папы, например&hellip;</span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: А в чем заключалась интересность?</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Я еще раз говорю, это был непрерывный творческий процесс. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: А что творилось то?</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Они собирались. Это были пятеро, шестеро друзей. Они собирались каждую среду в течение многих лет, писали, что-то сочиняли, рисовали. Там устраивали какие-то капустники. Возможно, сейчас молодежи это покажется глуповатым. Но когда я маленькая это наблюдала, мне очень хотелось быть среди них. Мне хотелось жить так же. И я старалась свою жизнь организовать так же. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: А Вы согласны с тем, что советский народ был самый читающий, а сейчас почему-то нет. Или это тоже легенда и миф. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Ну, в какой-то степени, как все, мифы, конечно и это мифы. Далеко не самой читающей. Хотя с другой стороны, когда я впервые попала в Америку, я обнаружила, что в домах люди книги не держат. Кроме университетской профессуры. Т.е. в транспорте, я не видела, чтобы в транспорте в Европе или в Америке читали.</span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Вот еще у нас пишет человек. Предприниматель, он называется ВВП124, такой у него ник: большинство у нас родом из СССР, и в нас по-прежнему живет советская ментальность, как полезная, так и вредная, зачем уничтожать хорошее, что было. Что надо оставить? Что бы Вы хотели оставить из советского?</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Ну, что значит, надо оставить. Надо оставить уже ничего, ничего мы не можем говорить на уровне надо. Хотя вот я сказала, что меня удручает жизнь вот этой современной мне молодежи, которую я наблюдаю, на примере детей моих друзей, моей собственной дочери, меня удручает вот эта ну как бы сказать, излишняя деловитость. Вот полезность, утилитарность. Ну, как мне кажется, исчезла какое-то неуловимое качество &hellip;</span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Вам тоже жалко беззаботности. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Нет, дело не в беззаботности. А вот этого дружества не с нужными людьми, а с ненужными людьми. Вот я поскольку вышла оттуда, я продолжаю жить теми ценностями. И люди, которые меня окружают, это люди, подбирающиеся по духовным каким-то параметрам. А вот эти ребята, вот у них есть главенствуют соображения пользы. Так вот мне кажется. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Интересно, какую же пользу видят они в мечтах о Советском Союзе. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Нет не в этом&hellip; </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Не нет, а да. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Я говорю не об этом. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: А я говорю об этом. Если они думают только о пользе, на кой черт им Советский Союз, где можно было иметь меньше пользы. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Они не мечтают о Советском Союзе. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Ну, Ваши, предположим, не мечтают, а другие, предположим, тоже ориентированные на пользу, на прагматизм, при этом мечтают о Советском Союзе. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Нет, никто не мечтает на самом деле. Никто не мечтает о Советском Союзе. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Нет, это вранье, потому что десятки миллионов человек мечтают о Советском Союзе. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Это те люди, которые могли бы в Советском Союзе прожить, а сейчас прожить, допустим, не могут. Они мечтают о Советском Союзе. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Не надо идентифицировать личное благополучие с судьбой страны. Что мен поражает, когда олигарх отождествляет свои интересы с интересами страны, это понятно. Но когда человек творческой профессии &ndash; писатель, журналист, режиссер в качестве аргумента выдвигает: вот мне при советской власти было плохо, а сейчас мне хорошо. Ведь все же кругом хорошо. Ну, вот это как бы сказать, подыщите слово сами. Это меня немного удивляет. И потому что существуют же какие-то интересы кроме личных и собственных. Так вот кроме личных и собственных, в настоящее время немножко плоховато, вот и все. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Что касается людей творческой профессии, то сейчас, может быть, стало еще труднее, чем при Советском Союзе. Потому что если раньше над ними довлела только идеология, сейчас деньги. И это и давление вот&hellip;</span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Ну, нельзя же такой демагогией заниматься. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Нет, ну, почему же демагогия. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Потому что сейчас каждый может, так или иначе, делать все, что угодно, найдя денег где угодно. Одна секундочка. Раньше была абсолютно глуховая стена. Если соответствующие инстанции в лице цензуры под тем или иным называние тебя не пропустили, вариантов у тебя нету. Только за границу&hellip;</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: У тебя были варианты. Твой фильм положили на полку. Его могли с полки снять через некоторое время. А сейчас если у тебя денег нет, у тебя их никогда не будет. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. Вопрос достать денег &ndash; это не вопрос невозможности пикнуть в тоталитарном государстве. Что меня убивает, что сейчас ты ностальгируешь по советскому отношению к творцам, которым тогда было лучше. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Я не ностальгирую по этому отношению. Не надо подтасовок. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Отчего же с?</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Не надо подтасовок. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Какая же тут подтасовка. Ты сказала, что сейчас творческим людям хуже&hellip;</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Я не сказала, что хуже, я сказала, что в каком-то смысле им может быть труднее, чем тогда.</span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Можно я переведу разговор на другую тему? Вернувшись в тому, существует эта общность на сегодняшний день, или не существует. Например, встречаются люди российский и, не знаю, эстонский человек, или российский и казахский человек встречаются, они по-прежнему чувствуют себя бывшими советскими, или уже совсем&hellip;</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: В зависимости от того, к какому поколению они принадлежат. Потому что если, допустим, вот я попала в Литву несколько лет тому назад, ну, они просто по-русски говорить не умеют. Молодежь. Они не знают русского языка. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Это правда. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Поэтому разумеется, они не чувствуют себя людьми одной страны. Конечно, они разные. Конечно. И они раньше были ну я не знаю, допустим, казах и таджик между собой говорили по-русски. Правильно? Или латыш и эстонец, между собой они говорили по-русски, потому что это были совершенно разные языки. А сейчас они будут говорить, допустим, те же прибалты, из разных стран между собой, по-английски. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Ну, там тоже есть такие элемент моды на советское, но только элементы. Это не так повально, как мы видим, например, в России. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Это не вопрос моды. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Я говорю сейчас уже о другом. Там тоже это есть, но у нас этого намного больше. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Оленька, там этого не только нету, но в Эстонии советская символика объявлена вне закона, и за ее ношение следует уголовное наказание. Какое никакое, но по кодексу. Открытие музеев советской оккупации в странах Прибалтики трудно назвать ностальгией по Советскому Союзу. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Ну, их открыли сразу после 91 года фактически.</span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Да и до сих пор не закрыли. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: В начале 90х их открыли, и они существуют до сих пор&hellip; </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Я не думаю, что жители бывших республик испытывают какую-то ностальгию по Советскому Союзу. Я этого не думаю. Потому что мы же говорим, видимо, сейчас о России. Потому что совершенно разные вещи происходят. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: В России закончится когда-нибудь или нет?</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Ну, откуда мы знаем. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Ну, как Вы думаете? Я не говорю, хорошо это или плохо.</span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что это кончится примерно тогда же, когда итальянцы перестанут гордиться великой историей Древнего Рима. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: А это неплохо гордиться своей историей. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Или когда французы&hellip;</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: А ты не ори.</span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: А будь любезна, не перебивай, если бы ты говорила что-нибудь умное, мне было бы легче, но кроме глупостей от тебя сегодня ничего не слышно. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Если бы ты хамил меньше, тоже было бы лучше. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Совершенно верно, вот и не провоцируй. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Михаил, не надо так говорить. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Так вот я хотел сказать, что не раньше, чем французы перестанут гордиться историей наполеоновской эпохи Франции. Не раньше, чем Монголия перестанет гордиться Чингисханом и т.д. У каждой страны, у каждого народа была своя великая эпоха, свой пик в истории, это всегда будет составлять гордость и предмет самоутрвеждения потомков этого народа. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: А вот эта нынешняя мода продолжающаяся на всякие советские внешние в данном случае признаки. Это действительно внешние признаки, или это касается чего-то более глубокого для молодых поколений все-таки. Ну, это просто одно дело, например, носить майку с Чегеварой, а другое дело быть левым радикалом. Или одно дело носить майку с серпом и молотом. И совсем другое дело, вступать в коммунистическую партию, предположим. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Ну, вступают в коммунистическую партию, наверное, ровно из тех же соображений, из каких становятся фашистами. Здесь в этой стране. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Нет, в этой стране, наверное, нет, потому что коммунистическая партия является официальной и присутствующей в парламенте все-таки. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Ну, хорошо, но это все-таки меньшинство. Это не большая часть. Все-таки молодежь в коммунистическую партию вступает в небольшом количестве. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Я ровно об этом и говорю, вот эти все внешние проявления они только внешние, или они касаются и мозгов тоже. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Нет, конечно, они мозгов касаются. Безусловно. Конечно. То, что сейчас, например, несколько лет назад возникла молодежная организация коммунистическая, такая типа комсомола. Она же возникла не из моды какой-то. Почему они к этому приходят, я, честно говоря, не могу этого объяснить. Почему к этому приходит молодежь. Почему сейчас молодые люди становятся фашистами, или почему они становятся там нацболами, или почему они становятся коммунистами, видимо это потребность объединиться в какую-то&hellip;</span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Нет, мы говорим не о политических партиях. Мы говорим просто о стиле жизни и о том, что людям приятно, например, пойти в ресторан, где висят портеры Брежнева, где развешены красные флаги, советская символика, и там еще какие-то такие внешние признаки советской жизни, о которой они слышали, может быть, только от бабушек. Насколько это укорено в действительности в их сознании, или является просто такими внешними атрибутами? </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Мы же говорим все-таки о разных людях. В ком-то это, может быть, укоренено. А в ком-то нет. Нельзя же говорить о всей молодежи. Кто-то об этом думает очень подробно, погружается в это и начинает заниматься политической стороной вопроса. А у большинства, наверное, остаются внешние какие-то атрибуты. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Это внешние атрибуты, Михаил? </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: До тех пор пока мы будем думать, что не нужно ничего, как кроме удовлетворить свои личные потребности, направленные на себя, то, разумеется, мы никогда ничего не поймем. Мне очень жаль, что, похоже, Вы меня не услышали о том, что человек идентифицирует себя на групповом уровне так же и испытывает абсолютно природную, абсолютно Вселенского устройства и обоснования потребность принадлежать к большой, великой могущественно группе, в ее составе совершать великие дела и т.д. Так вот молодые люди всегда то сбегали за границу, то организовывали тайные общества, то открывали Америку, то записывались в иностранный легион. И здесь трудно отделить элементы юношеского конформизма от элемента просто озорства, от элемента потребности причастности к большой группировке, от элемента тяги к романтике, а романтика &ndash; это то, что не здесь и не сейчас. Потребность изменять действительность. Вот все это вместе. Верхняя часть, более толстая &ndash; это мода, которая наслаивается, но внизу всегда лежит реальное основание. Большая часть с возрастом эту моду бросает. Меньшая часть устраивает свою судьбу, начиная с этих юношеских стремлений. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Что Вы рассказываете Вашим детям про Советский Союз?</span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Безумно разные вещи, потому что как когда-то мы учили у Маяковского, так дети будут спрашивать: что это городовой. Так и те, кто родился после Советского Союза, не понимают, что такое дефицит, что такое партия, что такое партком, что такое нельзя выехать за границу. Что такое не принимают на работу по анкетным данным. И т.д. Но при этом, что касается прошедших великих дел, на это наталкиваешься в самых неожиданных местах, типа заходишь в парфюмерный магазин, а там какие-то безумные полотна и мазня такая подражание соцреализму о том, что делалось в разных северных портах. Это все проходит со всем вместе вплоть до книг, которые совсем иначе издавались при советской власти. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Я, например, рассказывала свой дочке, как я ездила на целину. И как там было здорово и весело. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: И надо объяснять каждое слово. </span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Ну, надо все объяснять. Что такое студенческий строительный отряд. Что такое вообще целина. Почему там надо было работать. Почему нельзя было все то же самое делать в Москве. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Сергей из Барнаула считает, что это не программа &quot;Мы&quot; с объединяющим названием, а какой-то &quot;Клинч&quot;. Ну, получается, что даже на Вашем сегодняшнем примере получается ,что как-то советская общность, она не объединяет людей, а, наоборот, до сих пор.</span><br /><br /><span class="ga1on">А. БОССАРТ: Ну, опять-таки смотря каких людей. И она, конечно, если все-таки мы вернемся к началу и будем говорить о нациях, разумеется, никакой советской общности не осталось. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: На этом закончим. Спасибо большое, это была программа &quot;Мы&quot;, писатель Михаил Веллер и журналист &quot;Новой газеты&quot; Алла Боссарт были сегодня с нами, спасибо Вам большое. </span><br /><br /><span class="ga1on">М. ВЕЛЛЕР: Все спасибо.</span><br /><br /></span>http://stranaodna.ru/novosti/obsuzhdenie_temy_sovetskij_chelovek_sovetskij_narod_-_chto_ostalos_v_efire_radiostancii_eho_moskvy/http://stranaodna.ru/novosti/obsuzhdenie_temy_sovetskij_chelovek_sovetskij_narod_-_chto_ostalos_v_efire_radiostancii_eho_moskvy/<h3 style="margin: auto 0cm 0pt"><em><span style="font-size: 10pt; color: black; font-family: 'Times New Roman'"><h3 style="margin: auto 0cm 0pt"><em><span style="font-weight: normal; font-size: 10pt; color: black; font-family: 'Times New Roman'">Выпуск&nbsp; радиопередачи в рамках информационного проекта &quot;Мы&quot;, посвященный обсуждению реализации государственной молодежной политике на Северном Кавказе. Ведущие программы: О. Бычкова. Гость программы: </span></em><em><span style="font-weight: normal; font-size: 10pt; color: black; font-family: 'Times New Roman'">Олег Рожнов, заместитель Министра спорта, туризма и молодежной политики Российской Федерации.</span></em><em><span style="font-weight: normal; color: black"></span></em></h3></span></em></h3>Thu, 24 Jun 2010 16:59:19 +0400<span style="font-size: 10pt; color: black; font-family: Arial">ОЛЬГА БЫЧКОВА: Добрый вечер, 22.18 в Москве. У микрофона Ольга Быкова. В программе &quot;Мы&quot; сегодня будем говорить о молодежной политике на Северном Кавказе. Но, прежде чем я представлю нашего гостя, я хочу нашим слушателям напомнить, что мы разыгрываем билеты на премьерный показ документального фильма Сергея Ястржембского про Эфиопию, &quot;Калашников из каменного века&quot; завтра в Доме кино. Я задавала вопрос: как называлась Эфиопия, когда была еще итальянской колонией полвека назад. Поэтому, давайте, присылайте Ваши ответы +7 985 970-45-45. Осталось буквально меньше четверти часа на то, чтобы получить билет на два лица. Ну, о Серверном Кавказе мы говорим сегодня с Олегом Рожновым, заместителем Министра спорта, туризма и молодежной политики Российской Федерации. Добрый вечер.<br /><br /><br /> <br />ОЛЕГ РОЖНОВ: Добрый вечер. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Я включаю сейчас прямо веб камеру. Нас можно будет посмотреть на сайте &quot;Эхо Москвы&quot; в интернете, можно будет увидеть Олега Рожнова прямо сейчас в режиме реально времени, как он есть в этой студии прямого эфира. Мы говорим о Северном Кавказе, не о Северном Кавказе, как таковом, а о том, что там происходит с молодежью в первую очередь, и что там российское государство думает по этому поводу, в данном случае в Вашем лице. Вы-то сами когда последний раз вообще были в этом регионе? <br /><br />О. РОЖНОВ: Я был на Северном Кавказе в мае в Нальчике. Там проходил фестиваль всероссийского фестиваля Российская студенческая весна. Кроме меня там было 1200 студентов из разных вузов и разных городов. Более 50 регионов делегации свои направили. Были регионы, которые воздержались от участия в этом фестивале, потому что он проводился на Северном Кавказе. Их было немного, три, но такие регионы были. Но те ребята, которые приехали, как и я, увидели город Нальчик, красивый, чистый, солнечный, в полукольце гор. И когда я спросил: а как Вам Кавказ первый раз. Первый раз. А как Вам Кавказ. Удивительно, а мы его не таким представляли. Его наши СМИ показывают, как проблемной зона конфликта, а молодежь увидела, что там можно общаться, дружить&hellip; <br /><br />О. БЫЧКОВА: А это не проблемная зона конфликта? <br /><br />О. РОЖНОВ: Там есть проблемы, но мне кажется, их многократно умножают за счет вот этого информационного такого сопровождения. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Нет, про природные красоты Кавказа спору нет. Это действительно совершенно замечательно, это одна из, может быть, лучших частей РФ в смысле того, как там красиво, великолепно. Климат и т.д. Но люди там живут по-разному как мы хорошо знаем. И в том числе на Северном Кавказе, в субъектах федерации, которые расположены там, самый высокий уровень безработицы и самый низкий уровень жизни, как известно. <br /><br />О. РОЖНОВ: Это в самом деле большая сложность для молодежи. Конечно, первое, когда любые опросы проходят в любых регионах, какие самые главные актуальные для вас вопросы. Вопрос, конечно, работы, построения карьеры. И когда есть ребятам, где работать, они, как правило, не попадают в группы риска, ни в плане потребления алкоголя, наркотиков, ни в плане там их вовлечения в экстремистскую деятельность. Поэтому, прежде всего, конечно, социально-экономическая ситуация. И то, что безработица высокая вообще на Кавказе, а так как там процент молодежного населения выше, чем в среднем по России. Соответственно и безработица их касается в первую очередь. Поэтому, конечно, нужно создавать рабочие места. Этот вопрос ставится. Меня, например, порадовало, т.к. наше министерство не только молодежной политикой, но еще и за туризм отвечает, то, что на экономическом форуме прозвучало, что нужно там создавать вот эти туристско-рекреационные зоны. Может быть, зоны, свободные от каких-то налогов с тем, чтобы привлечь туда инвесторов. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Да, на форуме в Питере действительно был отдельный круглый стол с этой темой, Да, но там были такие республики, я помню, фигурировали, например, как Дагестан, или Кабардино-Балкария&hellip; <br /><br />О. РОЖНОВ: Северная Осетия, насколько я читал, Адыгея. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Т.е. я хочу сказать, что там были те же самые республики, откуда у нас каждый день идут новости про террористов, операции там войсковые или милицейские. И вот все, что, в общем, связано в нашем понимании с представлением о проблемном, горячем регионе. Ну, какой туризм. <br /><br />О. РОЖНОВ: Нет, ну, если мы посмотрим статистику, хотя у нас статистика неточная по Кавказу, очень много за счет того, что дорожают билеты авиа и железнодорожные, едут туда, в том числе, и своим автотранспортом. Но достаточно много людей посещает и горнолыжные склоны. Посещают места отдыха. В основном, ну, даже что говорить, уже дело прошлое. Вот та же Студвесна, о которой я говорил, шла 4 дня, даже в этом время были какие-то небольшие проблемы, был один или два взрыва на окраинах города. В принципе мы волновались за то, что там было очень много ребят, понятно, у них у всех есть родители, приехали студенты, но слава Богу, это не получило широкого оповещения в СМИ. И я спрашивал участников так аккуратно, они этого не знали. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Они могли этого не знать, это могло не получать оповещения в СМИ, тем не менее, это было. <br /><br />О. РОЖНОВ: Это было. Но Кавказ &ndash; это часть России. Мы должны там работать, вести в том числе, и молодежную политику и развивать туризм. То, что там все условия созданы для того, чтобы там были курорты, и всякие восстановительные, и медицинские, и горнолыжные склоны есть, это, конечно, нужно использовать. И так как создание одного рабочего места в туризме дает такой мультипликативный эффект, что создает сразу и в транспорте и в других отраслях рабочие места это очень важно. Проблемы, конечно, нужно искоренять. Но если мы говорим в рамках такого национального вопроса, то, что у нас больше 160 этносов, наций, народностей, понятно, что это и мы молодежи преподносим, что это большое достояние нашей страны. И это гордость, что у нас такое многообразие культур. Ну, и конечно, есть наши добрые партнеры, другие государства, которые пытаются это преподнести нам, как проблему. И всегда можно в истории найти какие-то конфликты, возникавшие между теми или иными народами, и это стараются так преподнести. Задача наша, когда мы собрали еще один, правда, это был лагерь не на Кавказе, а в Краснодарском крае. В одном из больших лагерей Анапы. Мы там собрали 1000 человек ребят профтехобразоваия, из них треть была представителей кавказских республик, и две три обязательно многонациональные делегации из других субъектов РФ. И лагерь назвали &quot;Мы вместе&quot; и когда ребятам была задана эта тональность, когда на мероприятие открытия здесь вся эта тысяча человек аплодировала и девушкам, которые из Оренбурга выступали, пели, и с Сахалина. И когда 4 пары из разных кавказских республик лезгинку вместе танцевали на сцене. Весь зал стоял и аплодировал. Когда была задана тональность, что мы вместе, что это здесь собрались для того, чтобы дружить общаться, для того, чтобы лучше узнать друг друга, эта линия и прошла через весь лагерь. Они уехали, ни одного конфликта не было, хотя были представители всех кавказских республик, представители других национальностей. Здесь очень важно, как молодежь, как подавать информацию для молодежи. К сожалению, она иногда зачастую у нас подается с таким негативным оттенком. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, наверное, все, как в жизни. Скажите, пожалуйста, существует ли такая специфика, на ваш взгляд, именно северокавказская, в том, что касается молодых людей, вот они отличаются, скажем, по ценностям, по интересам, по образу жизни, и может быть, по представлениям о самих себе и о стране от тех, кто живут в других регионах. <br /><br />О. РОЖНОВ: Наверное, главные ценности, основные, они у молодежи практически во все мире одни и те же. Это получение образования, получение работы, создание семьи, продолжение рода, все исходит из этого. А если говорить о какой-то специфике, ну, это отмечают все. На Кавказе отношении к старшим, например, это культ во многих республиках, и я думаю, что это положительный момент, потому что у молодежи есть для них авторитет старших ,который очень много значит. Кстати, еще из этого складывается их отношение, наверное, можно говорить и это правда, это отмечают наши ребята, как из регионов средней полосы, кто там бывал, кто вместе участвовал в мероприятиях, это гостеприимство. Вы знаете один молодой человек. Вот мы проводили лагерь, встречался я тоже на открытии в зале, их были 1000 человек. Задавали самые разные вопросы и, конечно, были вопросы такие: вот мы живем в райцентре, а нам некуда пойти. Вот у нас есть магазин, вокруг больше ничего нет. Пустыри. Что нам делать? Чем нам заняться? Конечно, важно, чтобы у нас были и физкультурно-оздоровительные комплексы в шаговой доступности. И подростковые клубы, и центры какого-то творчества молодежи. То, что, в общем-то, и раньше было, и в других странах это есть. Мы сейчас подготовили по поручению президента проект концепции федеральной целевой программы &quot;Молодежь России&quot;. В этой программе как раз есть раздел по созданию этой инфраструктуры. Ребятам нужно где-то сбираться, нужно где-то общаться. Задавали такие вопрос. Один молодой человек сказал, вот я хочу, у меня красивый город я не помню из какого города Кавказа, я хочу, чтобы у меня развивался туризм, как быть? Я говорю, ну, вот посмотри, здесь 1000 человек, 900 человек не из твоей республики. Ты пригласи их, гарантирую, что это будет интересная программа, что будет безопасность. Вот ты сам сможешь внести свой вклад в то, чтобы люди из других регионов к тебе приезжали. Понимаете, здесь сказать о том, что&hellip; <br /><br />О. БЫЧКОВА: Может быть, он Вас не об этом вообще спрашивал. Может он спрашивал: я хочу, например, какой-нибудь маленький бизнес создать или не маленький&hellip; <br /><br />О. РОЖНОВ: Ну, это, кстати, тоже повод, создать маленький бизнес. <br /><br />О. БЫЧКОВА: А Вы мне подскажите, как это правильно сделать и с чего начать. А Вы ему говорите: позовите людей. <br /><br />О. РОЖНОВ: Нет, он как раз задавал вопрос, что я хочу, чтобы как можно больше людей из других регионов приезжали к нам, потому что немного едут, вот о чем Вы говорите, кто-то боится, кто-то опасается, предпочитая зарубежье. И он горил как раз о том, как привлечь сюда людей. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Давайте все-таки вернемся к теме специфики северокавказской молодежи. Потому что, разумеется, да, уважение к старшим, семейные ценности, безусловно, это все так. Гостеприимство, это, безусловно, все имеется. Но есть так же еще и то, что называется исламским фактором, который усиливается, как мы видим, со временем в последние годы. Ну, что еще есть? Может быть, желание отгородиться каким-то образом от других частей России? Может быть, какая-то нетерпимость, о которой мы часто слышим. <br /><br />О. РОЖНОВ: Я о молодежи, которая общается, которая приезжает на мероприятия, ну, вот в первый день, говоря о том же лагере &quot;Мы вместе&quot;, некоторые республики, даже когда выступали на сцене, там поддержка на сцене в зале была, так скажем, в отношении своих. Вроде как мы вот такая делегация, мы единое целое, но это достаточно быстро переросло в такую общую дружбу, если говорить о том, что желание как-то отгородиться, я этого не замечаю. Мне кажется, в любом обществе, ведь дело в том, что и с Советском союзе, когда говорили о том, что молодежь у нас прекрасная, вот эти ударные стройки, все равно были те 5-7%, которые совершали правонарушения, которые находились в группах риска. Но информационная политика была в другую сторону повернута об этом, обо всем замалчивалось. Сейчас у нас получается так, если происходит в Москве, или в каком-то крупном городе какая-то бытовая стычка молодежи, там всегда будут кто-то разных национальностей. И если говорить о том, что просто была потасовка на танцах, это одно, а вот когда СМИ подает: а вот тут был национальный фактор, вот эта карта разыгрывается, мне кажется, иногда зря. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Хорошо, мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут. Олег Рожнов ,зам. министра спорта туризма и молодежной политики вернется в эту студию. <br /><br />НОВОСТИ <br /><br />О. БЫЧКОВА: Итак, прежде чем мы продолжим программу &quot;Мы&quot;, я скажу, кто получает билеты на завтрашний премьерный показ фильма Сергея Ястржембского про труднодоступные места Эфиопии и племена, которые там живут. Значит, правильный ответ на вопрос, как называлась Эфиопия, когда была итальянской колонией, правильный ответ, конечно, Абиссиния. Друзья мои, не Эритрея, хотя это, разумеется, там же, и там тоже такое слово есть, но это, безусловно, Абиссиния. Татьяна с телефоном 905-797, Михаил &ndash; 906 775, Анатолий 961, Надежда 915 400, Владимир 476, Елена 916 451, Анатолий 903 961, Саша 926 227, Аркадий 929 616. Это начало телефона Аркадия. Значит, у меня осталось еще буквально несколько штук. Можно еще вдогонку прислать уже просто, наверное, предложение, только очень быстро, пойти. Дорогая Тамара, которая пишет нам, что не удается ей отправить нам смс быстро, а так хотелось завтра пойти, потому что в жизни черная полоса. Тамара, из любви к Вашей черной полосе, давайте, напишите, как раз Вам тоже и достанется. А мы продолжаем наш разговор с нашим гостем Олегом Рожновым, зам. министра спорта, туризма и молодежной политики РФ о молодежной политике на Северном Кавказе. Понимаете, то, что Вы сейчас говорите про все эти прекрасные картины дружбы и братания на таких слетах и встречах, ну, я не сомневаюсь, что там все так и есть. Но это не совсем то, что происходит в реальной жизни. Потому что 1000 человек, которая приехала со всей России на какое-нибудь такое Ваше мероприятие &ndash; это одно, а все остальные 99,9 с большими девятками в периоде, это, наверное, не всегда так. Потому что ну я не знаю, откуда берутся то тогда все эти проблемы на Северном Кавказе, которые там существуют и не могут никак решиться. Можно подумать, что все дело только в том, что что-то неправильно написали, или какие-то злопыхатели злопыхают. <br /><br />О. РОЖНОВ: Давайте делать так, чтобы и слушатели и Вы узнали. 1200 &ndash; это Студвесна, 1000 &ndash; это лагерь &quot;Мы вместе&quot;. Сейчас несколько тысяч соберется на так называемом Селигере Кавказа &ndash; лагерь Кавказский дом. А у нас после того, как Дмитрий Анатольевич сказал, что надо больше помогать молодежи общаться вместе, как-то находить совместное дело, мы часть общероссийских мероприятий перенесли на Кавказ с тем, чтобы молодежь могла приехать туда и сама посмотреть своими глазами, как там живут люди. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Олег Александрович, я Вас спрашиваю не об этом. <br /><br />О. РОЖНОВ: Я сразу продолжу с тем, чтобы примерно представлять .Мы так же обратились ко всем органам по делам молодежи всех субъектов с тем, чтобы проводя свои региональные, межрегиональные мероприятия, чаще приглашать общественные объединения, группы ребят из кавказских республик с тем, чтобы они приезжали, просто смотрели, общались, потому что когда возвращаясь туда, им говорят, что есть такая область, есть такой город, обычно ты вспоминаешь лица тех людей, кого ты оттуда знаешь. Поэтому вот это личное общение, и как говорили в международной практике народная дипломатия, молодежная дипломатия она должна работать и в рамках всей России, чтобы вот этот внутренний туризм молодежный, чтобы он развивался. Ребята ездили, узнавали друг друга. Я не говорю, что это панацея от всех проблем и все можно решить&hellip; <br /><br />О. БЫЧКОВА: Вот я Вас как раз хочу спросить. Наверняка, ведь вы не можете просто вот это утверждать, я верю в это, это наверняка, не единственный способ решения проблем молодежи на Северном Кавказе. Наверняка, у Российского государства есть в запасе еще парочка каких-нибудь идей, давайте об этом поговорим. <br /><br />О. РОЖНОВ: Главная задача &ndash; это создать как можно больше рабочих мест. Еще одна задача &ndash; это есть программа &quot;Жилье для молодой семьи&quot; в рамках ВЦП Жилище. Это обеспечение жильем молодых семей, которые там проживают. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Это работает? Или еще нет? <br /><br />О. РОЖНОВ: Это работает. Больше того, после того, как введен коэффициент бюджетной обеспеченности и федеральные деньги выделяются и регионы находят больше средств, потому что федеральных денег должно будет поступать больше, и семьи в очередях есть, они квартиры получают, но таких семей тоже надо признать гораздо больше, чем тех, кто получает это жилье. Т.е. если мы для молодежи решим вопрос, где работать, где жить, конечно, где получать образование так, чтобы потом получить хорошую работу, то многие вопросы безусловно будут сниматься. И еще один, конечно, вопрос, кроме работать и жить, организован интересный досуг &ndash; то, о чем я говорил, когда ребятам будет куда пойти заниматься спортом. Вы говорили об особенностях кавказской молодежи, Вы знаете, что в некоторых республиках очень разные виды борьбы процветают. Ребята&hellip; <br /><br />О. БЫЧКОВА: Традиционно. <br /><br />О. РОЖНОВ: Очень активно эти занимаются. Традиционно. У них есть к этому предрасположенность. А если нам нужны спортсмены в этих видах борьбы, значит, там должны быть точки роста. Значит, там ребята должны иметь возможность ходить в спортшколы, а мы должны получать новых олимпийских чемпионов. Это тоже нужно учитывать и культивировать. Поэтому если Вы говорите так в таком масштабе, работа, жилье, досуг. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Что известно об уровне экстремизма на Северном Кавказе среди представителей именно молодых поколений? <br /><br />О. РОЖНОВ: Ну, понятно, что когда вопрос стоит как, когда ребятам нечем заняться, они под разными идеями могут, как говорят, идти в лес и там находить себе единомышленников. Что известно? Известно то, что знает Росстат. То, что есть официальные данные, что есть определенное количество молодежи, которые не удовлетворены своим жизненным положением, своим социальным статусом. И понятно, что среди них как раз и формируется та база для людей, которые в разной степени участвуют молчаливо пассивно или даже активно в экстремистских движениях. <br /><br />О. БЫЧКОВА: А если говорить о русской молодежи на Северном Кавказе, ну, русской по этническому происхождению. Сколько там осталось вообще? <br /><br />О. РОЖНОВ: Если я правильно помню, у нас в Дагестане только титульных, по-моему, порядка 40 наций. У нас есть республики, как Кабардино-Балкария, где есть кабардинцы, балкарцы, даже на втором месте русские, а потом уже балкарцы идут, они там живут издавна, живут три таких основных этнических группы, в разных республиках складывается по-разному. То, что определенные это тоже известно, что есть определенный отток русского населения по разным причинам из Северного Кавказа. Ну это имеет место и задача как раз почему мы в те же лагеря приглашаем из других субъектов тоже межнациональные делегации для того, чтобы ребята увидели, что в тех регионах живут и татары, и башкиры, и кавказцы, и самые разные национальности, они живут вместе .У нас мы с Вами заканчивали перед новостями. Как раз говорили о том, что у нас любой бытовой конфликт можно подать с национальной окраской. Потому что в любом конфликте, если разобраться, то у кого-то есть один из родителей другой национальности, значит, можно говорить о том, что это не просто бытовая, а это конфликт с какой-то национальной подоплекой. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, согласитесь, что иногда конфликт бывает действительно без национальной подоплеки. А иногда и с ней. <br /><br />О. РОЖНОВ: А какой, например, конфликт без национальной подоплеки? <br /><br />О. БЫЧКОВА: Без национальной подоплеки? Что значит какой? <br /><br />О. РОЖНОВ: Ну, вот в молодежной среде. Молодежь могла, может, не знаю, подраться на дискотеке. Может, кто-то там где-то вечером на улице там один зацепил другого, произошел конфликт. Это без национальной, а кто знает, вот ему не понравилась его одежда или ему не понравился его разрез глаз. Это всегда такой очень условное&hellip; <br /><br />О. БЫЧКОВА: Т.е. Вы считаете, что конфликтов на национальной почве не бывает, как таковых. <br /><br />О. РОЖНОВ: Бывают, как и везде, как и в любых странах. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо, вот тогда такой вопрос от нашего слушателя. Например, он пишет, слушатель Альт с таким ником из Москвы: в Европе и США отказ принять на работу предоставить в аренду квартиру и т.д. по национальному, религиозному, расовому признаку преследуется по закону. В Москве, например, дагестанца не примут на работу, если там хозяин не кавказец. Не мусульманин. Сплошь и рядом объявления &ndash; сдам квартиру славянам, приму на работу лицо славянской национальности, и т.д. В стране, считает слушатель, махровый национализм титульной нации. Ну, такие объявления мы действительно видим, просто в городе, где мы живем. Человек спрашивает: Вы говорите о молодежной политике на Северном Кавказе, ему кажется, что они живут в бундестанах. <br /><br />О. РОЖНОВ: Ну, Вы говорите махровый национализм титульной нации, а у нас в какой республике какая титульная нация. У нас везде русские титульная нация? У нас есть республики национальные не только на Северном Кавказе и то, что мы встречаем объявления, ну, объявления самые разные, вот мне, и я знаю целый круг людей, все равно, какой человек национальности, если мне с ним интересно, если у меня с ним общее дело, если я с ним буду общаться. Если этот человек, как я русский, но мне с ним не интересно, это недалекий, глупый человек, я не буду с ним общаться. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Я не сомневаюсь абсолютно в Ваших взглядах. Но мы сейчас обсуждаем не их, а ситуацию в стране. О чем идет речь, например, когда спрашивает нас слушатель. Он говорит, что такое отношение к людям Северного Кавказа, как я понимаю эту логику, я бы так рассуждала, ведет к тому, что они начинают замыкаться в своих регионах, в своих республиках. <br /><br />О. РОЖНОВ: Ребята с Кавказа? <br /><br />О. БЫЧКОВА: Это не способствует, даже не смотря на 150 замечательных слетов молодежи, которые Вы проведете, взаимопониманию. <br /><br />О. РОЖНОВ: Ну, я, во-первых, не сказал бы, что у нас в регионах не приезжают представители Кавказа, представители других. У нас Москва вообще очень такой толерантный, многонациональный город. Я больше скажу, зная общественные объединения, и ребят, которых берут работать в эти общественные объединения, они в основном из других городов и других субъектов РФ, в том числе, и с Кавказа. И то, что есть там единичные случаи, кто сдает квартиру, ну, наверное, есть какой-то может быть ,горький опыт ,когда сдавали и вот не нравится и сдавать квартиру. И на эту тему есть много шуток. Небольшая узбекская семья 17 человек снимет однокомнатную квартиру. Я не знаю, из чего исходят эти люди, которые сдают, наверное, из-за того, чтобы спокойно сдать, получать деньги, и имеют либо они, либо их друзья горький опыт. А то что у нас Вы говорите, что замыкаются в своих национальных квартирах, ну, у нас достаточно в Москве много и кавказцев и представителей различных азиатских народов, по-моему, здесь в этом проблем нет. Я думаю, что это единичные случаи, которые касаются сдачи квартир. Это же как сказать, сдача квартир - это экономика, бизнес, человек который сдает квартиры, ему давно сказано, в Риме еще, деньги не пахнут. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, да, это единичные объявления, которые висят на каждом подъезде. Разумеется. <br /><br />О. РОЖНОВ: На каждом? <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, да, а Вы не видели? <br /><br />О. РОЖНОВ: На каждом нет. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Вы ходите по городу пешком? <br /><br />О. РОЖНОВ: Хожу. Но на каждом подъезде объявлений не видел. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Хорошо, давайте вернемся к тому, что происходит на Северном Кавказе. На самом. Насколько вообще можно выделить политику федерального центра и местных властей по отношению именно к такому субъекту, как молодежь, является ли это отдельной проблемой или там проблем так много, что она не стоит на первом месте. <br /><br />О. РОЖНОВ: Она, во-первых, молодежная политика это часть политики в целом социальной политики и как я уже говорил, и вы правы абсолютно, можно проводить много мероприятий, но возвращаясь домой, молодой человек не будет иметь место для работы и будет предоставлен сам себе. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, какая безработица, например, сейчас. У Вас же есть данные. <br /><br />О. РОЖНОВ: До 20% молодежи сейчас не может найти работу. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Это безумно много, конечно. <br /><br />О. РОЖНОВ: Это безумно много. В некоторых республиках. Это выше, чем в среднем по России, насколько я знаю. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Хуже всего где? <br /><br />О. РОЖНОВ: Я сейчас боюсь говорить, потому что, знаете, статистика дело относительное. Живут люди, процветает сельский уклад, живут в селах, в деревнях, в аулах. Там ведут натуральное хозяйство, может быть, что-то продают на рынке. Как считать их безработными? Но если в этой деревне никогда не было никаких предприятий, наверное, не будет&hellip; <br /><br />О. БЫЧКОВА: Человек всегда работает в семье, предположим. <br /><br />О. РОЖНОВ: Да. И как его считать. Он безработный, но он испокон веков его семья, его род жил, занимался натуральным хозяйством. Может быть, и с другой стороны, мы знаем прекрасно северные народы, народы Сибири, которые в советское время пытались вывезти в город, приучить их к городскому ритму жизни, они этого не хотели. Они живут так. Кто-то разводит оленей пасет, есть народы, у которых такой сельский уклад. Поэтому считать их безработными, наверное, будет неправильно. Другое дело, что, конечно, возможности для этой молодежи тоже должны открываться. Кто-то может поехать в город учиться, опять создание тех же туристских центров может дать возможность этим людям работать или, условно говоря, они создают эти народные промыслы для того, чтобы можно было вот эти продукты народных промыслов, не знаю, там из кости, из дерева, из чего угодно, продавать. Это тоже туризм будет способствовать и такому виду занятости населения, и, конечно, прежде всего, молодежи. Потому что молодежь мобильна и если рядом с каким-то там кустом деревень открывается горнолыжный курорт, куда требуются работники и в гостиничный бизнес и для обслуживания, конечно, это будет, прежде всего, касаться молодежи. Поэтому я понимаю Ваш скептицизм, и мы когда изучали, я тоже был больше скептиком. Мне казалось, что на Кавказ едет меньше народу. Мы посмотрели статистику, ну&hellip; <br /><br />О. БЫЧКОВА: Народу отдыхать в смысле? <br /><br />О. РОЖНОВ: Отдыхать. Российские туристы вообще очень своеобразные. У нас вулкан начал этот пепел бросать и вроде все выехать не могу назад, а российские туристы все равно уезжают в Европу. Им говорят турператоры: слушайте, ребята, Вы вернуться не сможете. Говорят: Вы знаете, мне отпуск дали и я поехал. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Что вулкан, что землетрясение. <br /><br />О. РОЖНОВ: Ну, вот у нас, не знаю, экстремальный это туризм, или нет, но многие республик ставят вопрос о создании автокемпингов. Потому что очень многие приезжают на автомобилях. И надо создать условия, где эти люди могут остановиться. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Например, где? <br /><br />О. РОЖНОВ: А это республики. Это Адыгея, Карачаево-Черкесия, в Кабардино-Балкарии&hellip; <br /><br />О. БЫЧКОВА: А они сами к Вам обращаются с предложениями? <br /><br />О. РОЖНОВ: Это мы обсуждали, знаете, проходила же выставка &quot;Кавказская здравница&quot;. Это было в Ставропольском крае. Там представлялись республики. Они рассказывали о тех красотах. Там же прекрасные минеральные воды. Там есть грязелечебница. Все это дело, когда преподносится и когда доносится, доводится до туристов, как правило, туристы туда едут. Потому что в принципе сами курорты, они находятся в стороне от крупных городов, где совершаются вот эти всякие негативные явления или взрывы, о которых мы слышим, а вот эти курортные зоны, они находятся в стороне. И в принципе они не так часто подвергаются разным акциям, нападениям. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, механизм какой, они сами выступают с инициативой каких-то заявок и создания каких-то&hellip; <br /><br />О. РОЖНОВ: Вы имеете в виду республики? Ну, у нас же проходят выставки. У нас интурмаркет и отдых проходит всероссийский. Ну, если Вы на них придете, вы увидите, что там республики представляют очень интересный отдых. И лечебный, и восстановительный, и разные бальнеология. Там все это есть. Когда приходят люди, туроператоры, эти туры, они покупаются. И в самом деле, ну, вы сами сказали, что о красотах Кавказа никто не спорит. Поэтому нужно, конечно, в идеале, чтобы это была зона такого спокойного гостеприимства и развития туризма. Пока она не такая. Но я думаю, что вот развитие вот этих туристско-рекреационных зон должно этому способствовать. <br /><br />О. БЫЧКОВА: А динамика какая-то есть уже в последнее время, предположим, у Вас есть какие-то данные? Или это только сейчас все в начале процесса? <br /><br />О. РОЖНОВ: Имеется в виду по приезду туда туристов? Я сейчас цифры не назову. Вспоминать не вспомню, из головы выдумывать нехорошо. Но эта цифра не смотря на то., что прошлый год был годом такого сложной экономической ситуации, туризм, а кстати, может быть из-за этого, туризм туда растет. Потому что люди считают деньги, понимают, что люди лучше выедут на свой Кавказ, потому что денег на дальнее зарубежье ну стали экономить, может быть, бюджеты сократили свои на отдых, поэтому туда выезд не сокращается, а растет. <br /><br />О. БЫЧКОВА: А вот насколько Вас вообще пускаю внутрь республик, внутрь субъектов федерации? <br /><br />О. РОЖНОВ: Вас &ndash; это кого? <br /><br />О. БЫЧКОВА: Федеральные власти, я имею в виду, с Вашими проектами, предложениями и всякими политиками, не знаю, в Чечню, например, пускают Вас? <br /><br />О. РОЖНОВ: Пускают. Больше того, мы в Чечне будем проводить форум в день Народного единства &quot;Мы &ndash; россияне&quot;, куда соберем всех кавказцев и соберем еще делегации из других российских субъектов. Там будет проходить мероприятие. Когда было мероприятие в Нальчике, о котором я говорил &quot;Студвесна&quot;, был не только президент Кабардино-Балкарии, президент Ингушетии, который сказал абсолютно верную вещь, когда кто-то сказал: вот Кавказ и Россия, а он говорит: не Кавказ и Россия, Кавказ &ndash; это часть России. Кавказ &ndash; это Россия. И там приехали ребята и там очень понравилось. Там ребята сочинили песню, они пели о Кавказе, как о едином целом. Такие идеи сейчас есть, они получают поддержку в кавказской молодежи. Понятно, что мы не своими мероприятиями не дойдем до дальних аулов и дальних населенных пунктов. Но те, кого мы можем вовлечь, до кого мы эти идеи можем донести, кого можем подружить и включить в это молодежное такое сотрудничество, мы стараемся это делать. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Что такое молодежное сотрудничество? <br /><br />О. РОЖНОВ: Молодежное сотрудничество &ndash; это когда ребята, встретившись однажды на фестивале, вместе поучаствовав в течение недели они репетируют, состязаются, кто-то выиграл, кто-то проиграл, одни помогали другим, там во время репетиций, во время выступлений. Они затем, как правило, сейчас интернет очень много связывает людей. Они связываются, они переписываются, и те же ребята с Кавказа, они уже имеют друзей из там 10-15 регионов, с кем они общаются. Они относятся по-другому и к этим регионам, и к тем людям, которые там живут, и к тем людям, кто из этих регионов приезжает на Кавказ. И точно так же у ребят, которые из Москвы, из средней полосы, знает друзей, для них уже название республик Дагестан, Кабарда, они звучат не так. не знаю, как-то угрожающе, не так конфликтно, потому что они знают там людей, и могут получать информацию из первых рук. Для молодежи это очень важно. Если человек, с которым он общался, с которым он знаком, с которым он дружит, он ему пишет информацию, что реально там происходит. А реально вроде когда летит там делегация, ребята летят на Кавказ опаской. Они приезжают туда и в принципе встречают радушное, гостеприимное отношение. Ну, вот как раз это общение, эти взаимные поездки как раз вот это и есть молодежное сотрудничество. <br /><br />О. БЫЧКОВА: А это не выглядит показушно так? Потому что ну вот провели какой-то вот такой слет. <br /><br />О. РОЖНОВ: Это не выглядит показушно, потому что это никто не показывает. Я думаю, что многих, кто если слушает эту передачу, то, что я рассказал про те фестивали, про те лагеря, которые проходили, они об этом слышат первый раз. Это нигде не проходило по СМИ. А СМИ предпочитает. Если бы там произошел какой-то конфликт, тогда, наверное, это мероприятие получило освещение. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Это не решает все равно проблемы ксенофобии вот на более высоком и серьезном уровне. Это не решает естественно проблемы занятости. Это не решает проблемы исламского радикализма, который все равно никуда не делся. Ну, да, вот провели мероприятие, очень хорошо. Там кто-то посоревновался, стал потом переписываться. Полгода попереписывались по электронной почте. Отлично. <br /><br />О. РОЖНОВ: А через полгода приехали еще на одно мероприятие. Уже эти ребята приехали. <br /><br />О. БЫЧКОВА: А те же самые приехали на еще одно такое же. <br /><br />О. РОЖНОВ: Нет, не те же самые, мы стараемся, чтобы как можно больше ребят включать. Но вот как раз молодежная политика, она и строится через конкретных ребят, через конкретные молодежные организации, и конечно, прежде всего, через молодежь инициативную, активную, но с другой стороны, от нее как раз от ее позиции много зависит. А то, что это может быть пока какие-то крупинки, ручейки, ну, так чем больше, у нас 83 субъекта. Если мы 7 субъектов Северокавказского федерального округа, если другие 70 субъектов хотя бы раз в год пригласят ребят с северокавказского округа на свои фестивали, в лагеря, мероприятия к себе в регион, вот это уже превратится из ручейков в такой серьезный поток. Если ребята приедут на фестивали, будут проводить вместе лагеря, проводить это уже будут не сотни а тысячи, десятки тысяч ребят. Тогда вот это будет такое единое, не только информационное пространство для молодежи, а такое единое понимание единой страны, что мы живем в одной стране. Не знаю, убедил ли я Вас. Судя по глазам, нет. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, да, судя по всему, нет. <br /><br />О. РОЖНОВ: Я понимаю, что слова исламский радикализм, они на Вас производят большее впечатление. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Нет, ну, послушайте, я каждый день читаю новости, которые, наверное, даже если что-то и преувеличивается, то из головы все равно не берется. И я знаю, как, например, относятся очень часто к приезжим к городе, где я живу, с одной стороны, а с другой стороны, я знаю, что очень многие русские уехали с Северного Кавказа, потому что им там тоже было не очень легко. <br /><br />О. РОЖНОВ: Но ведь Вы знаете тоже, как строятся новости, гораздо лучше меня. Если пройдет 5 каких-то позитивных мероприятий по 1000 человек, и если на одном из них два человека только подерутся, то новость будет строиться только о том ,что эти два человека подрались. А о том, что еще 5 там, условно говоря, мероприятий по 1000 прошло, об этом не напишут. Поэтому Вы я думаю, вы натыкаетесь на те новости, которые единичные случаи показывают, как большую проблему. Я не говорю, что проблем нет, просто нужно видеть кроме вот этих конфликтных проблемных ситуаций, нужно видеть еще и большое количество нормальной целеустремленной, позитивной, причем патриотичной молодежи. У нас еще мероприятие, о котором Вы тоже не знаете, я уверен, мы делали в начале июня поезд памяти, который шел по городам центральной России и по городам Северного Кавказа. Это были Майкоп, Черкесск, Нальчик, еще города Ставропольского края. Ребята волонтеры приезжали туда, там проходили акции по благоустройству воинских захоронений, военно-патриотические акции, встречи с ветеранами. Там очень активно молодежь выходила, потому что у многих в семьях есть деды, прадеды, кто воевал. И они то воспринимают, как что-то свое. Как что-то близкое. Но опять же, вот у нас, кстати, к 65-летию победы, очень неплохая, мне кажется, информационная картина, и фильмы очень неплохие. Вот вчера был фильм неплохой вечером совершено случайно &quot;Разведчики&quot;, фильмы, которые ну говорят о подвиге. А то у нас уж совсем и эту страницу мы закрыли. А стараемся, или нам стараются через разные учебники, которые какие-то фонды финансируют, найти те страницы, где говорят, нет, с Вашим народом вот эти воевали вот эти, у Вас тут притеснения, какие-то были там конфликты, можно так историю показывать. Но вообще в нашей истории очень много объединительных вещей. Больше того, мы сейчас даже и с нашими странами СНГ проводили вахту памяти. Это поисковые работы. Ребята с очень большим интересом идут на места боев. У нас, к сожалению, есть такие места .как Новгородская область. Там болота и там еще очень долго можно находить останки тех, кто воевал. Там погибло очень большое количество людей. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Да, уж не то слово конечно. <br /><br />О. РОЖНОВ: И туда приезжают поисковики не только из наших регионов и кавказских в том числе. Туда приезжали в этом году Казахстан, Молдова, Латвия, приезжали представители Азербайджана, Белоруссии, отряды и представители. И там находили останки людей, которые вместе погибли, жетоны вот эти, где-то на алюминиевых ложках были нацарапаны фамилии, их впервые спустя столько времени находили. Вот это ребят объединяет. Вот это по-хорошему так скажем, проявление патриотизма. Это есть. Вот мы говорим &ndash; поисковые отряды. Где-то работают стройотряды. Ребята выезжают, работают вместе. Где-то вот эти лагеря развлекательные. Где-то экологические, где-то фестивали по подобию вот этой &quot;Студенческой весны&quot;. Это все такие направления одной такой большой молодежной политики. Дело в том, что проблемы Кавказа решать должен не только Минспортуризм. Мы в части туризма и молодежной политики и, конечно, строительства физкультурно-оздоровительных комплексов, массового спорта и спорта высоких достижений. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, вот все, что называется молодежной политикой. Извините, Вы сейчас продолжите, все, что называется молодежная политика, оно в принципе отдано к Вам туда. <br /><br />О. РОЖНОВ: Ну, вообще молодежью занимаются все министерства. Каждый в своей части. Потому что молодежь работает на сельском хозяйстве. Это Минсельхоз, служит в армии, это Минобороны, учится &ndash; это студенты. Т.е. все имеют это. Но общая координация всей этой деятельности за нашим министерством. Но дело в том, что я уже начал говорить что там вопросами занятости занимается Минэкономразвития. Вопросами развития сельского хозяйства, а там сельский уклад достаточно широко развит, это Минсельхоз, Минобразования занимается вопросами образования. Ведь дело в том, что у нас давно уже говорили, что на определенном этапе в 90е годы компонент воспитания в образовании стал терять свои позиции, а очень важно от того что и история в школах будет преподаваться о том, какая Россия многонациональная страна и как вообще эта многонациональная страна всю историю, да, были проблемы. Кстати, Вы говорите о некоем экстремизме, он тот процент который был, он существовал почти на всех этапах, по-моему, российской, советской истории. Просто решались эти проблемы по-разному. Где-то информационной блокадой, а где-то&hellip; <br /><br />О. БЫЧКОВА: Я поняла. Спасибо большое. Олег Рожнов, зам. министра спорта, туризма и молодежной политики РФ был сегодня в программе &quot;Мы&quot;. Спасибо Вам. Мне остается только сказать, кто еще получает билеты на завтрашний показ в Доме кино. <br /><br />О. РОЖНОВ: За Эфиопию. <br /><br />О. БЫЧКОВА: За Эфиопию, она же Абиссиния, совершенно верно. Тамара, наконец, ваша полоса черная должна закончиться, 751, Вера 526, Владимир 208, Наталья 208, Катя 111, Геннадий 558. Тамара, ну, Вы не расстраивайтесь, так, честное слово, завтра с 16 часов все пойдет в белую сторону. Это была программа &quot;Мы&quot;, спасибо большое. <br /><br />О. РОЖНОВ: Спасибо, до свидания. <a href="http://www.echo.msk.ru/programs/we/689718-echo/"><font color="#800080">Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/we/689718-echo/</font></a> </span>http://stranaodna.ru/novosti/obsuzhdenie_temy_molodezhnaya_politika_na_severnom_kavkaze_v_efire_radiostancii_eho_moskvy/http://stranaodna.ru/novosti/obsuzhdenie_temy_molodezhnaya_politika_na_severnom_kavkaze_v_efire_radiostancii_eho_moskvy/<span style="font-size: 10pt; color: black; font-family: 'Times New Roman'"><em>Выпуск радиопередачи в рамках информационного проекта &quot;Мы&quot;, посвященный обсуждению событии, происходящих в Киргизии. Ведущие программы: О. Бычкова. Гости программы: Владимир Зорин - заместитель директора Института этнологии и антропологии РАН и Сергей Абашин - ведущий научный сотрудник Института этнологии, руководитель группы центрально-азиатских исследований</em></span>Thu, 17 Jun 2010 15:27:58 +0400<p style="margin: 0cm 0cm 0pt" class="MsoNormal"><span style="font-size: 10pt; color: black; font-family: Arial">ОЛЬГА БЫЧКОВА: 22.13 в Москве. У микрофона Ольга Быкова. Добрый вечер. Мы продолжаем обсуждать тему Киргизии. Всего, что происходит внутри и вокруг. Сегодня в программе &quot;Мы&quot; у нас Владимир Зорин - замдиректора Института этнологии и антропологии РАН и Сергей Абашин - ведущий научный сотрудник Института этнологии, руководитель группы центрально-азиатских исследований. Добрый вечер.<br /><br /><br /> <br />ВЛАДИМИР ЗОРИН: Добрый вечер. <br /><br />СЕРГЕЙ АБАШИН: Добрый вечер. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Я напомню, что у нас работает веб трансляция на сайте. Вы можете прямо сейчас посмотреть, как выглядит наша программа в интернете. Ну, и конечно, я напомню номер для ваших смс вопросов и суждений +7 985 970-45-45. Мы будем говорить о причинах и последствиях того, что произошло и, к сожалению, происходит сейчас в Киргизии. <br /><br />В. ЗОРИН: Ольга, но перед началом беседы нашей все-таки хотелось бы выразить глубокое соболезнование всем семьям погибших, всем жертвам этой огромной трагедии. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Да, сегодня день траура. <br /><br />В. ЗОРИН: Да, день траура. И 3 дня объявлен государственный траур. Самое жестокое в этих историях, что гибнут люди, как правило, мало повинные в том, что происходит. Поэтому, конечно, главная задача первоочередная задача и властей Киргизстана, и друзей Киргизстана и мирового сообщества сделать все, чтобы немедленно прекратить кровопролитие. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Да, действительно безумно жалко пострадавших людей, безумно жалко их близких, тем более, все, что произошло, оно совершенно дикое, жестокое и полностью бессмысленное. Но, тем не менее, что как это могло случиться. Почему киргизы пошли на узбеков. Что им нужно друг от друга? На какой почве возникла вся эта безумная история? <br /><br />В. ЗОРИН: Да, вопрос очень важный и вот даже мы шли на передачу с Сергеем Николаевичем и посмотрели интернет. Очень много вопросов задают именно в таком ракурсе, как Вы спрашиваете сейчас. Действительно, что произошло. Ну, во-первых, я хотел бы сказать, что еще по результатам мониторинга этно-конфессиональной ситуации, и раннего предупреждения конфликтов, осуществляемого нашим институтом, Киргизия в прошлом году в 2009 году занимала одно из ведущих мест по уровню конфликтности. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Т.е. там это потенциальная опасность.<br /><br />В. ЗОРИН: Да, эта опасность она назревала, и мы констатировали рост в сравнении с 2008м годом. Вот этого рейтинга конфликтности. На втором месте она находилась. Ну, сейчас она на первом, а вот перед этим конфликтом была на 2м месте по и стран СНГ, которые являются нашими соседями на пространстве бывшего Советского Союза. Ну, и причин здесь, конечно, много. Я думаю, что все-таки надо начинать с экономики. Потому что уровень развития экономики, благосостояние народа, разрыв между богатыми и бедными, высокий уровень коррупционности власти, клановость управления на момент происшедших событий апрельских. Ну, смотрите, такие цифры, ну, где-то население Киргизии было 5,3 миллиона человек. А доход на душу населения около 1000 долларов. Это получается, что валовой продукт где-то чуть больше 5 миллиардов долларов. Это 135е место в мире. И поэтому вот это все социальное недовольство&hellip;<br /><br />О. БЫЧКОВА: Из этого следует, что страна сама по себе очень бедная. <br /><br />В. ЗОРИН: Да. Вот это социальное недовольство. Экономика в основном сельское хозяйство. Оборонка, которая там была раньше, она рухнула. Ну, есть золотодобыча, есть нефть и газ, и полезные ископаемые. Уран еще есть. Но это, в общем, все в основном экономика, она ну она не имела на тот момент и сейчас не имеет ресурса такого очень большого. Т.е. я первое хотел бы выделить все-таки социально-экономическое положение народа, потому что все-таки это было проявление недовольства народа и сейчас говорят, кто организовал, кто был. Я начинаю с апрельских событий. И чья рука, чье влияние и т.д., это, наверное, историки и мы разберемся, но это упало, даже если что-то и было, это упало на благодатную почву народного недовольства. И народ выразил свое отношение к тому, что было. А когда власть заколебалась, власть ослабла, то начались попытки присвоения собственности, передела собственности, как это обычно бывает в этих ситуациях и т.д. Вот это я бы выделил первое. Второе, наверное. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Второе, все-таки почему узбеки? Почему на узбеков все это оказалось направлено?<br /><br />В. ЗОРИН: Ну, во-первых, я бы опять хотел бы вернуться еще до узбеков, я думаю, не дошли, рановато все-таки. Все-таки это политический конфликт и борьба кланов определенных за власть в Киргизии. Я бы вот здесь немножко выделил историческую причину. Это состоит в политике национально-территориального размежевания в Советском Союзе, осуществленной по сталинской модели. Вот институт географии академии наук России или Советского Союза в 91м году определил около 200 точек потенциальных этно-территориальных конфликтов, заложенных этим национально-территориальным размежеванием. И, к большому сожалению около 30 из них как-то реализовались. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Выстрелили уже. <br /><br />В. ЗОРИН: Да, и около десятка выстрелили с применением оружия. Здесь видимо уместно вспомнить, что 20 лет назад в этом регионе были тоже очень драматические события. Это тоже историческая память, это тоже какое-то была одной из причин. Ну, Вы знаете, есть такое наблюдение у конфликтологов о цикличности конфликтов. Ну, цикличность где-то 15-20 лет. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Т.е. следующее поколение приходит&hellip;<br /><br />В. ЗОРИН: Да, выстрелило. Т.е. это говорит о том, что надо быть очень бдительным. Надо очень заботиться о тех регионах или о тех ситуациях, где у нас были конфликты. И это должно быть, кстати, серьезным предупреждением нам всем, что нам надо очень быть внимательным, очень осторожным и не играться с этим. Ну, и вот как всегда классически политически и экономически конфликт его направленность была сориентирована на межнациональный вопрос, межнациональные отношения. Это классический случай, классический пример, сейчас все забыли про экономику, про экономические проблемы. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Про коррупцию. <br /><br />В. ЗОРИН: Да, сейчас все забыли про нашу борьбу кланов на самом верху. А сейчас все находятся под впечатлением этого конфликта, очень драматического развития событий, которые сегодня в регионе &hellip;<br /><br />О. БЫЧКОВА: Сергей Николаевич?<br /><br />С. АБАШИН: Ну, я хотел бы добавить к сказанному следующее, что, на мой взгляд, нужно все-таки разделить вопрос о тех противоречиях, о тех структурных проблемах, которые существуют в Кыргызстане, как государстве, как в обществе, и о причинах, почему именно произошел этот конфликт. Мы понимаем, что социально-экономические проблемы, что проблемы положения узбеков, как национального меньшинства в Кыргызстане, это действительно очень серьезные долговременные проблемы. Но мы так же понимаем, что есть страны с такими же проблемами, в которых не обязательно эти проблемы превращаются в погромы и убийства. Т.е. мы имеем дело не только с совокупностью этих проблем, но еще имеем дело с какой-то ситуацией, с чем-то еще. На мой взгляд, здесь еще 2 важных обстоятельства. Первое обстоятельство это оказалась неспособной кыргызстанская элита консолидироваться вокруг каких-то существенных вопросов государственности. Они настолько заигрались в борьбу. Заигрались &ndash; это такое слово игривое. Но они настолько увлеклись борьбой между собой, борьбой за ресурсы постоянными революциями и попытками раскачать ситуацию, что они просто развалили государство. Они бросили государство и бросили государственные дела. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Теперь выясняется, когда начались погромы, просто некому вообще навести порядок. <br /><br />С. АБАШИН: Они не способны ничего делать.<br /><br />О. БЫЧКОВА: А там действительно физически нет таких сил полицейских, армейских, которые могли бы просто все это как-то переварить. <br /><br />С. АБАШИН: Понимаете, все есть, но если элиты, власть борются между собой, то значит, эти все силы, милиция, суды, администрации, они либо встают на сторону, начинают между собой тоже бороться&hellip;<br /><br />О. БЫЧКОВА: Либо отползают в кусты. <br /><br />С. АБАШИН: Да, потому что они не понимают, что происходит. И не знают&hellip; Но я бы еще кроме этого, кроме ответственности местных элит, причем я бы не разделял ответственность клана Бакиева, других, временного правительства, у них одинаковая ответственность. Это все люди, которые входили на протяжении 20 лет в одну элитную группировку. Они все время были у власти то приходили, то уходили. Это одинаковая их ответственность. Как бы временное правительство сейчас не пыталось перевести стрелки только на Бакиева. Бакиев и его окружение виноваты, это бесспорно. Но они тоже виноваты, временное правительство. Еще второй фактор, это, на мой взгляд, что выяснилось в этом конфликте, что показал этот конфликт, это ответственность, или точнее отсутствие ответственности больших держав. На мой взгляд, именно в Киргизстане большие державы, я имею в виду, прежде всего, Россию и Америку, заигрались в борьбу между собой. Вот это бесконечное перетягивание каната, кто там больше будет влиять на местную власть. Чья там база будет находиться, чье влияние там сильнее, вот эта вот игра, она дезориентировала местную элиту. Она просто не знает, к кому прислониться, кто больше даст денег, кому какие программы принять. И вот эта вот безответственность больших держав, их неспособность скоординировано с Кыргызстаном, как с бедной страной, предложить ей какие-то скоординированные программы развития, выхода из этой ситуации, на мой взгляд, тоже стало очевидно. Т.е. я думаю, что эти два фактора, они способность местной элиты сохранить государство и развивать его и неспособность больших государств скоординировано помочь киргизской элите, вот эти два фактора являются основными причинами того, что взрыв произошел именно сейчас и именно в такой форме. <br /><br />В. ЗОРИН: Ну, Сергей Николаевич, я здесь не совсем могу согласиться. Я думаю, что если взять РФ, она очень взвешенную вела политику и регулярно помогала экономически в меру своих возможностей. Кстати, здесь один из вопросов нам заданных есть: ответьте, пожалуйста, куда делить те деньги, которые выделялись на помощь. Многие деньги шли на электростанцию. Известное дело. На восстановление энергической базы республики и т.д. Мы там присутствуем и в газовой сфере, и мы там присутствуем в некоторых бывших оборонных предприятиях ныне. Ну, и в конце концов, там у нас очень много соотечественников. И я думаю, что сказать, что совсем, например, РФ не беспокоилась о том, что происходит у ближайших соседей, ну, наверное, неправильно. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Нет, ну по факту получается, что если и беспокоилась, то мало беспокоилась. Может быть, и не то делала, что следовало делать. <br /><br />С. АБАШИН: Ну, например, военная база России. Я бы не говорил только о России. Мне кажется, что виноваты все большие державы. Ну, вот военная база России. <br /><br />О. БЫЧКОВА: А там еще есть Казахстан, Китай далеко.<br /><br />С. АБАШИН: Какую она сыграла функцию военная база России в этой ситуации? Да никакую. А для чего она там существует тогда? Какую она функцию выполняет военная база, на которую Россия тратит огромные деньги, чтобы ее содержать. Да никакую она не выполнила функция в этой ситуации. <br /><br />О. БЫЧКОВА: А какая ее функции&hellip;<br /><br />В. ЗОРИН: Но не задача военных вмешиваться во внутренние дела государства, где они дислоцируются, это немножко специфика другая. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, им что там? Эта база для чего стоит? Скажите?<br /><br />С. АБАШИН: Я не знаю, для чего он существует?<br /><br />О. БЫЧКОВА: Для чего она существует?<br /><br />В. ЗОРИН: Интересы, прежде всего, военного ведомства, наверное, здесь были присутствовали. И я должен сказать так же, что ну это все сказать, что значит, элита эта абсолютно не виновата, потому что ну Вы не сказали, что абсолютно не виновата, ну, что она мало виновата, потому что там взрослые большие дяди не очень интересовались ситуацией и событием. А посмотрите поведение некоторых лидеров. Особенно последнего времени. Вот когда они открыто занимались, это просто торговля действительно, как Вы говорите, и да, мы должны сделать выводы из этого, что когда мы оказываем помощь, значит, она должна оговариваться более жесткими условиями. И об ее расходовании, и о контроле за этими средствами и т.д. Кстати, это с этим нельзя не согласиться, но так же нельзя согласиться с тем, что России абсолютно безразличны были события, которые там развивались. Я думаю, что с первого момента наше государство российское, оно очень активно реагировало на развитие ситуации. К большому сожалению, развитие ситуации пошло по худшему сценарию. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, вот все-таки причины, нас много спрашивают слушатели здесь. Те, кто на сайт прислали свои вопросы. Например: считаете ли Вы, что местные наркобароны киргизские в виду опасения пред возможным размещением вашей российской военной базы и возможным усилением борьбы с наркобизнесом, не очень понятно, как связано одно с другим, которые нарушат сложившиеся в стране наркосети, сыграли ключевую роль в провоцировании массовых беспорядков в стране, пишет нам, например слушательница из Израиля. Или, предположим, что еще спрашивают: неужели узбеки больше преуспевали, чем киргизы и занимали господствующие позиции в бизнесе, управлении и т.д. Тогда это аналогично армянскому погрому в Баку. Спрашивает нас слушатель Гришанович из Твери. Ну, вот такие объяснения, постоянно они как-то вот курсируют. <br /><br />С. АБАШИН: Если говорить о наркобаронах, о наркоторговле, то действительно в Киргизстане это большая проблема. И через, ну, это уже не секрет, что через Киргизстан проходит наркотрафик, и что этот бизнес довольно развит и связан с криминальными структурами. Но здесь немножко, конечно., все в вопросе все было перепутано. Во-первых, вопрос о российской базе в Оше уже обсуждался в прошлом году, но он был снят. Россия, по-моему, отказалась от этой идеи. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Я прошу прощения, Сергей Николаевич. Извините, мы увлеклись вопросами и ответами, давайте сделаем на 3 минуты перерыв на краткие новости, и ровно с этого слова вы продолжите.<br /><br />НОВОСТИ<br /><br />О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу &quot;Мы&quot; Владимир Зорин, зам. директора института этнологии и антропологии РАН и Сергей Абашин, ведущий научный сотрудник института этнологии, руководитель группы центрально-азиатских исследований. И мы обсуждаем ситуацию в Киргизии. Это важное направление программы &quot;Мы&quot;, мы перейдем к тому, что в связи с этим может происходить и внутри России. <br /><br />В. ЗОРИН: Важно для нас.<br /><br />О. БЫЧКОВА: Где тоже живут разные люди. Вот давайте мы сейчас закончим с темой причин этого ужаса, который мы сейчас наблюдали в Киргизии. Какое отношение все-таки наркомафия имеет к тому, что там произошло. Ну, всегда кажется, да, конечно, непременно.<br /><br />С. АБАШИН: Она в любом случае имеет, потому что проблема Кыргызстана в том, что криминал и накомафия, наркокриминал тесно срослись с политикой и с властью. Ну, известны примеры, что они не просто прямого сотрудничества этих разных политиков с криминальными авторитетами, но и просто вхождение в круг людей из криминальной экономики в политические структуры. Поэтому, безусловно, здесь эти все факторы действуют. В какой степени они являются главными эти факторы, или решающими, это трудно сказать. Это должны спецслужбы выяснять. Я думаю, что мы должны обсуждать более общую ситуацию, общее понимание того, что происходит, а не какие-то, может быть, конкретные факты. Я бы еще затронул важный вопрос об узбеках и их положении в Кыргызстане, потому что мы это прозвучало в вопросе. И мы уже упоминали, что вот было наследие национального размежевания. В чем оно заключается наследие национального размежевания 20х годов. В том что Кыргызстан воспринимается политической элитой Кыргызстана, как республика кыргызов. И получается, что узбекская община&hellip;<br /><br />В. ЗОРИН: Ну, 70% населения киргизы. 71 даже.<br /><br />С. АБАШИН: Да. Но на юге процент узбеков вообще в Кыргызстане ну примерно 15%. На юге он намного больше, он почти половина. И вот эта большая община узбекская, которая действительно имеет определенную экономическую мощь. Это люди, которые привыкли к торговле, какой-то активной экономической деятельности, она совершенно никак не представлена эта группа политически в структурах политических, административных Кыргызстана. Если Вы посмотрите состав депутатов, состав мэров, руководителей областей, милиции, судов, там узбеков намного меньше, чем их процент в обществе. И это создает проблемы. С одной стороны, узбеки естественно требуют какого-то расширения своего, скажем так, некоторые узбекские лидеры, осторожно скажем, неформальные, требуют расширения своего политического представительства в государстве. Чтобы их голос был слышен. Чтобы их интересы учитывались. С другой стороны, у кыргызской элиты, у многих партий, политических деятелей это вызывает тревогу, опасение, что узбекская община требует какой-то автономии, сепаратизма и т.д. Вот здесь есть определенное противоречие. Определенный конфликт. Но я хотел бы повторить, что этот конфликт не обязательно не автоматически ведет к погромам и убийствам. Все-таки такие конфликты есть во многих странах и даже в Европе и если государство сильное, оно может эти конфликты как-то регулировать, решать. Как только государство, власть ослабевает, все эти конфликты превращаются в форму каких-то погромов и конфликтов. Уже&hellip;<br /><br />В. ЗОРИН: Освистанных. Да, поэтому я думаю, что сейчас главная задача &ndash; это оказать содействие восстановлению власти, стабильности власти и, конечно, важно разобраться, кто виноват. Я думаю, что в этом надо разбираться. И было бы очень хорошо, если бы потом впоследствии были проведены конкретные суды, расследования, следствия, были выявлены зачинщики этих беспорядков реальные и погромов. Это тоже имеет большое значение. Но очень важно сейчас делать все для того, чтобы поддержать нынешнее руководство, правительство Киргизии в укреплении государственной власти, проведении демократических выборов. И создать условия для того, чтобы помощь, которая сегодня направлялась, это, наверное, не столько деньги, а сколько конкретно гуманитарная помощь, конкретные проекты здравоохранения, медицины и т.д.<br /><br />О. БЫЧКОВА: Значит, в России тоже живут киргизы, и живут узбеки. Существует ли вероятность переноса этого конфликта сюда. Не важно, ведь граждане ли России эти киргизы или эти узбеки. Или это приехавшие рабочие, которых достаточно много и которые живут достаточно кучно. И, может быть, потом уедут или останутся, не имеет значения, да. <br /><br />В. ЗОРИН: Ну, я просто назову цифры. Я думаю, это интересно. В прошлом году на территории РФ въехали 12,9 миллиона иностранных граждан, это меньше, чем за 2008 год на 13%, чуть больше. Из них 71% граждане государств, участников СНГ. Вот из Узбекистана из въехавших 12%. 4% - это киргизы. И я должен сказать, что есть регион, например, Самара, прямо там равное количество и узбеков и киргизов на одном рынке, рядом размещаются, живут и работают. Безусловно, возникает напряженность в их отношениях. И сейчас очень важно, чтобы органы местной власти, национальные общественные организации сумели купировать эти события, наладили диалог. И конечно, нужен очень конкретный, ежедневный мониторинг развития ситуации. Недавно вот мы знакомились с развитием событий в Самаре, где национальная организация узбекская или киргизская прилагают очень большие усилия для того, чтобы не допустить этот конфликт, не допустить напряженности, а желающие разжечь осложнить обстановку всегда есть. Как здесь верно говорили и со стороны криминала, и со стороны различных деструктивных сил. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Сергей Николаевич?<br /><br />С. АБАШИН: Ну, я только соглашусь с этой точкой зрения. Сейчас нам нужно России нужно не упустить этот момент и не прозевать его, и отслеживать ситуацию, предупреждать конфликты, которые уже есть информация, что они уже есть, они еще локальные, маленькие, но это нужно отслеживать. <br /><br />О. БЫЧКОВА: А есть информация, что есть такие?<br /><br />С. АБАШИН: Локальные конфликты, и в Москве уже были стычки между киргизами и узбеками. Это нужно отслеживать и следить за этим. Кстати, я, может быть, назову Вам такой поразительный факт, но в связи с тем, что большая миграция, особенно с юга как раз Кыргызстана, по некоторым оценкам до 5, а, может быть, даже до 10% населения южного Кыргызстана уже приняли российской гражданство. Поэтому Россия&hellip;<br /><br />О. БЫЧКОВА: А они приняли его когда?<br /><br />С. АБАШИН: Вот в последние 20 лет. И&hellip;<br /><br />О. БЫЧКОВА: Т.е. они живут там и при этом имеют российские паспорта. <br /><br />С. АБАШИН: Приезжают временно на работу&hellip;<br /><br />О. БЫЧКОВА: Это история с Осетией и Абхазией, извините мне за параллель, конечно. <br /><br />В. ЗОРИН: Нет, пока это не будет история, потому что паспорта там принимали российское гражданство не по этническому признаку. Там и киргизы, и узбеки принимали это гражданство. Просто для того, чтобы работать, чтобы иметь какой-то легальный статус. Более легальный статус для работы в России. <br /><br />В. ЗОРИН: Кстати, здесь тоже надо анализировать объективно. Вы смотрите, что происходит сейчас в Киргизии, там, конечно, есть и столкнулись несколько мега трендов развития общества, в том числе, и в элите. Ведь, с одной стороны, такие дикие вещи, о которых мы сейчас говорим. А с другой стороны, женщина руководитель, пусть временно, исполняющая обязанности государства в традиционно исламской стране. Ну, это, правда, Советский Союз был когда-то, но, тем не менее, это исламская территория. Сам факт о чем говорит. <br /><br />О. БЫЧКОВА: О чем?<br /><br />В. ЗОРИН: Он говорит о том, что там есть силы, которые желали бы идти по прогрессивному, демократическому пути развития. А вот эта мысль об изменении конституции о референдуме на что направлена? На избрание руководителя государства парламентом, а не всеобщим голосованием. Т.е. это в определенной степени ослабление президентской власти. Где еще у нас на нынешнем Востоке или на нынешней Центральной Азии есть такие тенденции? Там, наоборот, тенденции другие, укрепление власти, укрепление президентской линии и т.д. Т.е. там тоже не все так просто.<br /><br />О. БЫЧКОВА: В других странах. <br /><br />В. ЗОРИН: Да, рядом. Посмотрите, рядом та же Туркмения. Там совсем другая модель. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, собственно большинство окружающих государств, они по другой модели.<br /><br />В. ЗОРИН: Т.е. это очень важно то, что происходит сейчас в Киргизии, имеет очень важное значение для будущего развития всей Центральной Азии и всего восточного постсоветского пространства. <br /><br />О. БЫЧКОВА: А чем Вы объясняете признаки такой попытки демократизации политической жизни Киргизии. Что это такое? Это наследие, может быть, Акаева, который был такой более прозападный человек. Или что это? Чем это объяснить? <br /><br />В. ЗОРИН: Ну, я думаю, что это наследие в целом и советского периода. И того времени, когда элита Киргизстана находилась в зоне влияния и совместного проживания. А что Вы думаете, общность советский народ, ну, что-то же от нее осталось. Кстати говоря, о Киргизии, вот вы посмотрите их праздники. Нашли государственный праздник и христианский и навруз мусульманский. И кстати, мы говорили сейчас о борьбе с наркоманией и наркотиками. Так у них там есть день работников органов борьбы с наркотиками. Это праздник объявленный есть. Это тоже о чем-то говорит.<br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, это очень громко, конечно, с их стороны. <br /><br />В. ЗОРИН: Нет, это говорит о том, что в обществе есть разные тренды. И, конечно, наша задача общая и соседей вот именно поддержать этот тренд, который направлен и ту часть элиты, которая направлена&hellip;<br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, а как можно поддержать?<br /><br />В. ЗОРИН: Да, кстати, два официальных языка. В том числе и русский. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Да, я хотела это сказать. <br /><br />В. ЗОРИН: Т.е. здесь и в то же время там в самом начале событий нападение, в том числе, и на русскоязычное население. Наш институт, наша сеть мониторинга это констатировала. Это было заявление правительства и общественность и т.д. Т.е. там тоже все очень непросто. А поддерживать это, конечно, и морально и общественно, и экономически, и гуманитарная поддержка, вот сейчас нынешних органов власти, которые должны взять ситуацию под контроль. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Вы хотели добавить. <br /><br />С. АБАШИН: Я хочу добавить, тут нужен двусторонний процесс. С одной стороны, нужно поддерживать их, безусловно, и скоординировано, и Россия должна поддерживать и международные институты. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Я не понимаю, каким образом Россия и международные гуманитарные институты&hellip;<br /><br />В. ЗОРИН: И экономически и гуманитарной помощью, экономической помощью, подготовкой кадров, технической помощью. Много разных есть направлений. Но нужно и с них тоже требовать. Потому что они разучились, по-моему, в этой борьбе между собой составлять государственные программы и выполнять эти свои государственные программы. <br /><br />В. ЗОРИН: И отвечать за их реализацию. <br /><br />С. АБАШИН: И отвечать за их реализацию.<br /><br />В. ЗОРИН: И перед народом и перед общественностью.<br /><br />С. АБАШИН: И я хочу сказать, что сейчас это самая большая проблема. Потому что, к сожалению, доверие к элите. При том, что она новая, они только что пришли к власти, они делают правильные заявления, во главе ну симпатичная женщина Отунбаева, но доверие очень небольшое. Очень небольшое. За 20 лет их борьбы между собой все-таки доверие вообще к элитам кыргызстанским вообще упало сильно. И как они преодолеют это недоверие к себе, как они смогут переломить ситуацию, как они смогут воссоздать государство, это довольно сложная проблема для них. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Что может произойти в самом худшем варианте? Много говорят сейчас, очень много комментариев, что это может быть пример того, что называется несостоявшееся государство, провалившееся государство. Это что значит в худшем случае? Что оно перестанет существовать? На что-то разделится? <br /><br />С. АБАШИН: Ну, оно не перестанет существовать. Мы видим такие примеры таких государств и в Африке, и тот же Афганистан в каком-то смысле является таким несостоявшимся государством. Он существует, как государство, но фактически под протекторатом внешних сил. И Вы видите, как складывается ситуация. Никто не хочет входить и никто не хочет брать на себя ответственность взамен кыргызской элиты. Но если кыргызская элита не сможет ничего сделать, то просто внешние силы просто вынуждены будут войти. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, вот это такой очень яркий пример, потому что, честно говоря, может, я ошибаюсь, но я не помню последние годы такого примера, когда где-то происходит что-то и никто не хочет в этом участвовать. Возьмите все, что угодно. <br /><br />В. ЗОРИН: Нет, участвовать готовы, но речь идет о, как я понимаю, военным контингентом. Но сколько случаев, когда это все заканчивается очень грустно и т.д. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Разумеется, но обычно всегда ведь, я не знаю, возьмите все, что угодно. Ирак, Афганистан, Ближний Восток, что еще, ну, я уж не говорю про Югославию, разумеется. Там начинали сталкиваться какие-то интересы. <br /><br />В. ЗОРИН: Косово. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Да, конечно. Там начинали какие-то интересы сталкиваться. Значит, все там рвались каким-то образом принять участие. Посылали миротворцев. Но сейчас даже тоже там Абхазия, Осетия. Вот это все. А тут просто все замерли, ждут. Видимо, когда кто-то другой сделает первый шаг. <br /><br />С. АБАШИН: Опыт афганский, да и югославский, он не такой уж оптимистический. Поэтому такой энтузиазм, который был раньше, что вот мы войдем и все сделаем, сейчас такого энтузиазма нет. Во-вторых, не так много сейчас ресурсов. Америка бросила все ресурсы в Афганистан. Еще у них Ирак, у нас все ресурсы на Северном Кавказе, не так много ресурсов, чтобы направлять их в Киргизстан. Киргизстан не такая стратегически важная страна. Это маленькая страна, где нету нефти ни газа, ни золота, ничего нету. Поэтому это тоже не добавляет энтузиазма. <br /><br />В. ЗОРИН: Но третья по добыче в СНГ золота. Золото есть.<br /><br />С. АБАШИН: Но там себестоимость его такая, что там нужно столько денег вложить, чтобы добыть, что это не очень&hellip;<br /><br />О. БЫЧКОВА: А там кроме вот этого золота дорогостоящего по себестоимости<br /><br />В. ЗОРИН: Ну, уран есть.<br /><br />С. АБАШИН: Есть Иссык-Куль с туризмом, не так много. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, Иссык-Куль с туризмом &ndash; это не то, ради чего стоит посылать войска. <br /><br />В. ЗОРИН: В основном сельское хозяйство, конечно, и энергетика. Там большие энергоресурсы. Вот этих горных рек и т.д. <br /><br />С. АБАШИН: И потом еще важная причина непонимание, что там происходит и отсюда неготовность взять на себя ответственность за ситуацию, которая там существует. Неготовность взять ответственность. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Но, тем не менее, возвращаясь к предыдущему периоду, если там происходит&hellip; Да, извините. <br /><br />В. ЗОРИН: Но Вы это назвали худшим вариантом, и исключить его невозможно. И нужно все сделать, чтобы его не было. Но готовым к возможному такому варианту&hellip;<br /><br />О. БЫЧКОВА: Вот я хочу спросить, если там происходит такая парализация воли власти, вот уже абсолютный распад, то тогда что. Тогда что Россия, или Казахстан, или кто там попытается что-то сделать?<br /><br />В. ЗОРИН: Ну, конечно, миротворческие какие-то силы.<br /><br />С. АБАШИН: Под эгидой каких-то международных организаций. <br /><br />В. ЗОРИН: Желательно международные. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Гипотетически, извините, кто там будет, как американцы в Афганистане?<br /><br />В. ЗОРИН: Ну, организация названа, она собиралась обсуждать. <br /><br />С. АБАШИН: Либо ОДКБ, либо если с привлечением международных сил, то возможно, если договорятся, допустим, Россия с Америкой, то возможно под эгидой ООН. Это разные варианты, их можно обсуждать. Я надеюсь, что все-таки это крайний вариант и пока не самый вероятный вариант. Пока не самый вероятный. <br /><br />В. ЗОРИН: Ну, классика жанра, она говорит, что ну должна схлынуть эта волна. Вот был такой всплеск, очень мощный, жестокий, страшный, но сейчас события будут развиваться. Как высказаться? Тривиальная помощь беженцам. Возможное возвращение части поддержки, восстановление и, конечно, пострадавшая сторона будет отвечать как-то на прошедшее. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Значит, беженцы, спрашивает, например, еще слушатель радио с таким ником человек вопрос на сайт прислал: как могут отозваться события в Киргизии на ситуации в Ферганской долине. Ну, вы видели сейчас эти ролики в интернете, чудовищные совершенно жуткие. Когда ну просто многотысячная толпа, которая до горизонта вообще тянется. И ее невозможно охватить взглядом, пытается двигаться в направлении из Киргизии в Узбекистан. Ну, это действительно ужасно. И понятно, мы знаем по опыту предыдущих всех конфликтов даже меньшее количество беженцев, которые десятками тысяч не исчисляется, и то является проблемой, с которой потом годами не могут разобраться. А здесь просто какие-то космические цифры называются. <br /><br />С. АБАШИН: Это очень большая проблема. Сейчас это становится проблемой номер 1. Потому что Узбекистан, во-первых, не готов принимать такое количество. Узбекистан при всей стабильности и большой экономической политической мощи, он не готов принять сотни тысяч беженцев, не готов. И у него нет ни земли, ни ресурсов для этого. С другой стороны, особенность этого государства состоит в том, что он не готов к активному привлечению иностранных сил, людей, которые бы решали эту проблему. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Не то политическое устройство. <br /><br />В. ЗОРИН: Не то, они стараются быть изолированными, закрытыми от интервенции международной, поэтому для них это большая проблема, и, судя по всему, Узбекистан постарается быстрее убрать этих беженцев обратно. <br /><br />О. БЫЧКОВА: А как они могут это сделать? Силой только. <br /><br />С. АБАШИН: Нет, не силой, будут договоренности, что гуманитарная помощь. Что какие-то коридоры для возвращения, помощь, безопасность. <br /><br />В. ЗОРИН: Но надо понимать, что, конечно, Узбекистан объективно будет одним из основных игроков урегулирования ситуации. И я думаю, что его позиция будет взвешенной и, мне кажется, что есть прагматический подход к ситуации у руководства республики. Понимание этой ситуации. Я думаю, что при активном участии, конечно, Россия не может остаться в стороне. Узбекистан, Казахстан &ndash; это, конечно, будут основные игроки. <br /><br />С. АБАШИН: Я думаю, да, Узбекистан вел себя достаточно аккуратно. Он не поддался такому эмоциональному соблазну вмешаться в эту ситуацию. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Отыграться.<br /><br />С. АБАШИН: И он, с одной стороны, сохранил и не пошел туда, что называется, в Кыргызстан, не ухудшил ситуацию. С другой стороны, он все-таки принял беженцев, он все-таки их как-то разместил, он все-таки им помогает, это, конечно, показывает, что они верно действуют. Это понятно почему. Потому что проблема эта кыргызская на южном Кыргызстане это прямой путь к дестабилизации в самом Узбекистане. И Каримов понимает и делает все, чтобы&hellip;<br /><br />О. БЫЧКОВА: Ну, да, они там это проходили. <br /><br />С. АБАШИН: Чтобы эту ситуацию держать под жестким контролем. Меня немножко смущает позиция пока что Бишкека. Вот они сегодня выпустили заявление для граждан Кыргызстана, для международного сообщества, где, в общем-то, правильное, хорошее заявление. Но там ничего не говорится о беженцах. Хотя это сейчас проблема 1. Что они должны гарантировать возвращение беженцев, должны гарантировать безопасность беженцев. Они должны гарантировать восстановление домов, помощь и т.д. К сожалению, это не прозвучало четко и ясно. <br /><br />О. БЫЧКОВА: А почему?<br /><br />С. АБАШИН: Мне кажется, это вот опять слабость власти в Бишкеке. Она пока что оправдывается и ищет виновных, но не способна сформулировать четких программ каких-то на будущее. <br /><br />О. БЫЧКОВА: Т.е. потому что они не знают, что с этим делать. Боятся давать обещания. <br /><br />С. АБАШИН: Они боятся давать обещания. Они не знают, что с этим делать. Они боятся так называемой узбекской проблемы. Они всего боятся. И только оправдываются. <br /><br />В. ЗОРИН: Ну, и потом у них нет ни административного, ни материального ресурса сейчас. И я думаю, что отмолчаться не удаться. Они, конечно, определят свою позицию, деваться никуда нельзя будет. И еще раз хочу сказать, что именно в этих гуманитарных вопросах не обойтись без международной помощи, гуманитарной. И она уже идет.<br /><br />С. АБАШИН: Там другая проблема. Помощь то идет. Но поскольку государство не работает, то помощь просто разворовывается по дороге, грабится, останавливаются машины. Грабятся. Я уж не говорю, там сколько воруется. Она не доходит до беженцев, не доходит до этих людей, которые пострадали. Это большая проблема, и здесь не понятно, т.е. конечно, международное сообщество должно посылать эту помощь. Но как сделать так, чтобы эта помощь дошла и работала. <br /><br />В. ЗОРИН: Международный опыт здесь есть. Я думаю, что выход найти можно. Я хотел бы вернуться к Вашему вопросу. Вы в самой начальной беседе говорили об эффективности деятельности органов правопорядка, полиции, милиции и т.д. К большому сожалению, в подобных межнациональных конфликтах органы милиции показывают низкую эффективность. Это было и в 90м году, это мы наблюдали и сейчас. Они не смогли обеспечить, а, может, и не захотели обеспечить безопасность там граждан, население которые подвергались насилию. Это тоже такой серьезный урок, который мы должны понимать, что это есть такое явление, и органы власти, Бишкек, должны были иметь какие-то ресурсы, силы, но независимые, которые могли бы повлиять на эту ситуацию. Их тоже сегодня, как я понимаю, там нет.<br /><br />С. АБАШИН: Ну, в общем, уроков очень много для нынешней власти. <br /><br />В. ЗОРИН: Потому что милиция деморализована. <br /><br />С. АБАШИН: Таких проблем, таких уроков для нынешней власти очень много. И она должна просто немедленно эти проблемы решать. <br /><br />В. ЗОРИН: И еще есть один аспект, который важен для нас. Нам нужно внимательно посмотреть и проанализировать, и выработать более продуманную, чем сейчас, политику приема трудовых мигрантов из Средней Азии и быть готовыми к тому, что у нас увеличится их приток и из Киргизии, и киргизов, и узбеков. Так можно сказать, что к этому нужно быть готовым. А у нас и квоты, вопросов очень много. Надо думать, может быть, о легализации положения их труда. О новых двусторонних межправительственных соглашениях по этой теме и т.д. Здесь тоже для нас предстоит очень большая работа и важная работа. Т.е. помогать не только там, кто находится там. <br /><br />О. БЫЧКОВА: И решать проблемы здесь. <br /><br />В. ЗОРИН: Даже по статистике, по экономике доля средств, направляемых трудовыми мигрантами из России на родину, она составляла очень большую&hellip;<br /><br />О. БЫЧКОВА: Да, это большие деньги. <br /><br />В. ЗОРИН: Долю в их доходах, когда средняя заработная плата была 150 долларов по стране.<br /><br />О. БЫЧКОВА: Да. Ну что ж, наше время закончилось. Спасибо большое Владимиру Зорину Сергею Абашину. Это была программа &quot;Мы&quot;.<br /><br /><br /><br /><a href="http://www.echo.msk.ru/programs/we/687960-echo/"><font color="#800080">Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/we/687960-echo/</font></a></span></p>http://stranaodna.ru/novosti/obsuzhdenie_temy_sobytiya_v_kirgizii_prichiny_i_posledstviya_v_efire_radiostancii_eho_moskvy/http://stranaodna.ru/novosti/obsuzhdenie_temy_sobytiya_v_kirgizii_prichiny_i_posledstviya_v_efire_radiostancii_eho_moskvy/<span style="font-size: 10pt; color: black; font-family: 'Times New Roman'">Выпуск&nbsp; радиопередачи в рамках информационного проекта &quot;Мы&quot;, посвященный обсуждению состоянию буддизма в Республике Калмыкия в частности и в Российской Федерации в целом, </span><span class="ga1on"><span style="font-size: 10pt; color: black; font-family: 'Times New Roman'">о несостоявшемся визите далай-ламы, а также о позиции России по отношению к правительству тибетскому в изгнании</span></span><span style="font-size: 10pt; color: black; font-family: 'Times New Roman'">. Ведущие программы: О. Бычкова. Гость программы: </span><span class="ga1on"><span style="font-size: 10pt; color: black; font-family: 'Times New Roman'">верховный лама Калмыкии Тэло Тулку Ринпоче.</span></span>Thu, 10 Jun 2010 12:59:59 +0400<span class="ga1on"><span style="font-size: 9.5pt; color: black; font-family: Verdana">гость &ndash; верховный лама Калмыкии Тэло Тулку Ринпоче. Добрый день г-н Ринпоче, спасибо большое, что Вы приехали к нам, я знаю, что Вы в Москве здесь по своим важным делам. Попрошу Вас сейчас рассказать, по каким именно. Я скажу только, что в этом разговоре нам помогает Юлия Жиронкина, представляющая фонд в защиту Тибета в Москве. Итак, в Москве Вы г-н Ринпоче, официально или культурно?</span></span><span style="font-size: 9.5pt; color: black; font-family: Verdana"><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Я думаю, что можно сказать и так, и так. И по личным вопросам тоже. В Калмыкии нет международного аэропорта, поэтому всякий раз, когда мне приходится лететь в Калмыкию, я всегда прилетаю через Москву. И всегда использую эту возможность для того чтобы встретиться со своими друзьями, с другими людьми, и по ходу дела выполнить какую-то важную работу. Так же я выступаю с лекциями, беседами перед теми людьми, которым это интересно. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Ну, вот наши слушатели могут сразу задаться вопросом, почему верховный лама Калмыкии говорит по-английски. А Вы по-русски вообще умеете говорить? Вы же давно в Калмыкии живете?</span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Пока еще я не очень комфортно чувствую себя в русском языке. Потому что все равно я говорю по-русски, но делаю ошибки. Я понимаю, что у этой радиостанции очень высокий статус и очень хочу донести очень ясно свое послание, без ошибок. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Спасибо Вам. Почему так получилось, что Вы говорите по-английски, о Вашей биографии, о Вашем происхождении мы расскажем немножко позже, а сейчас я хочу Вас попросить обратиться к большой политике. Некоторое время назад министр иностранных дел России Сергей Лавров сделал ряд заявлений, которые касались отношений между Китаем и Далай-ламой, между Россией и тибетским правительством в изгнании, между Россией и Китаем, одновременно около месяца назад далай-ламе отказали в российской визе для посещения Калмыкии по Вашей фактически инициативе, которая организовывалась поездка. Можно ли сказать, что позиция России в отношении Тибета меняется. Или все-таки нет? Потому что комментарии по этому поводу самые противоположные. </span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Визит далай-ламы в Россию, я хочу очень ясно это подчеркнуть, не имеет никакой политической окраски. Мы говорим о визите пасторском, визите религиозном, духовном. Но мы должны, конечно, оценивать реальное положение вещей, каково оно. Если говорить о буддистских республиках России, то с точки зрения политической чем-то помочь Тибету мы не в силах. И мы не утверждаем так же, что далай-ламы это политический лидер буддистских республик. Он наш духовный лидер. Если говорить о Калмыкии, то у нас есть политический лидер, это Кирсан Илюмжинов. На уровне России у нас есть президент. Президент Медведев. Поэтому когда мы говорим о визите далай-ламы то это визит, не связанный с политикой ни в коей мере. Но с другой стороны те отношения, которые связывают российские и буддистские республики и далай-ламу это не что-то новое. Что зародилось 5 или 10 лет назад. Это очень древние отношения. Если брать Калмыкию, то эти отношения насчитывают уже 4 столетия. Я считаю, что, конечно, визит далай-ламы крайне необходим, сейчас самое время для такого визита. Почему? Сегодня на уровне федерального правительства мы очень много слышим о необходимости нравственных ценностей, секулярной, светской этики. Как нам изменить образ мышления людей. Как нам привнести в их систему ценностей ценности нравственной этики. С помощью закона мы никак не можем этого достичь. Навязать это каким-то образом. Но духовно здесь может сыграть очень важную роль. Но для этого нам необходим человек, который бы пользовался бы непререкаемым авторитетом. Человек, который мог оказать массовое влияние на сознание людей. На их сознание, на духовность, и наилучшим кандидатом здесь, конечно, был бы далай-лама. Я, как духовный лидер республики Калмыкия, конечно, в рамках Калмыкии на духовном уровне я обладаю каким-то авторитетом. Я, безусловно, согласен с российским правительством, когда они говорят, что необходимо преподавать духовно-нравственные ценности, необходимо их развивать. Но как, например, я, являясь верховным ламой Калмыкии, отправляюсь, скажем, в Туву, или какой-то другой административный округ, для того, чтобы говорить о духовных ценностях. Или в какой-либо другой регион России. Для этих людей я всего лишь брат по вере. Если же говорить о далай-ламе это человек с колоссальным статусом не только в буддистском сообществе, но так же и на уровне международном. К тому же он лауреат нобелевской премии мира. Именно поэтому он так много путешествует по всему свету, и куда бы он ни приезжал, он говорит о своих трех основных обязательствах. Первое, пропаганда общечеловеческих ценностей. Нравственная этика, секулярная этика, это все то, что напрямую связано с нравственными ценностями. Очень четкая связь здесь прослеживается. Второе обязательство &ndash; пропаганда взаимопонимания, или диалога между различными религиями. Это тоже очень важно для современности. Потому что если все религиозные организации будут жить отдельно друг от друга, соответственно налицо будет непонимание между ними. Непонимание влечет за собой барьеры. Невозможно создать гармоничную атмосферу. А это само по себе может вести к негативным последствиям. И наконец, его третье обязательство, это борьба тибетского народа. Когда мы говорим о его визите в Россию, давайте оставим в стороне этот третий пункт. Давайте сконцентрируемся на первых двух его обязательствах. Пропаганде человеческих ценностей и религиозной гармонии. Россия с гордостью заявляет, что на ее территории присутствует 4 признанных вероисповедания. Разве не хорошо было бы, если бы смогли эти религии максимально сблизить между собой. Сегодня такие сложные времена, мировой кризис, экономический кризис, это влияет на жизни людей, на их психологию, на их сознание, людям, безусловно, нужно духовное руководство в такие трудные времена. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Извините, я Вас перебью. Тем не менее, политика вмешивается. И в эту сферу тоже. Все-таки как Вы оцениваете позицию российского руководства по отношению к далай-ламе и всему комплексу проблем, связанных с Тибетом и Китаем. Почему Россия продолжает придерживаться этой позиции уже на протяжении длительного времени. </span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Совершенно ясно, что экономические интересы сегодня становятся более значимыми, чем даже права человека. Как я уже сказал выше, это время, время выживания. Россия и Китай на сегодняшний момент являются наибольшими союзниками. Посмотрите на Совет безопасности ООН, когда страны Европы и другие страны &quot;за&quot;, есть две страны, которые выступают нередко против &ndash; Россия и Китай. Посмотрите на ситуацию с НАТО. Когда могущественные державы пытаются работать сообща, есть две сильные страны, которые нередко выступают против. Россия и Китай. Посмотрите на ситуацию с Ираном, на все эти страны, которые выступают против развития ядерного оружия. Есть две страны, которые оказывают поддержку политически и с помощью финансов - опять Россия и Китай. Есть множество факторов, которые можно учитывать. Но мне кажется, очень большая ошибка, которую Россия допускает, когда она ставит бизнес превыше общечеловеческих ценностей, прав человека, свободе вероисповедания, свобода совести.</span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Тем не менее получается, что эта ситуация неразрешимая и путь далай-ламе в Россию и также отношения с тибетским правительством они останутся в таком же состоянии закрытом, как сегодня. </span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Все меняется. Меняется политика, меняются правительства, меняются президенты, меняются отношения. Поэтому я стараюсь сохранять оптимизм, и я надеюсь, что возможно найти дипломатическое решение, которое удовлетворит все стороны. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Люди в Калмыкии были разочарованы этой новостью, что далай-ламе не дали визу? Что вам говорили люди?</span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Безусловно, люди были очень разочарованы. В этом году мы отмечали 65-летие победы во Второй мировой войне, ко мне пришли ветераны, которые сказали: мы не думали, что чувства китайского народа важнее, чем наши чувства. Мы тоже отдавали свои жизни, наши семьи рисковали своими жизнями, как насчет наших чувств? И я так много отдал для этой страны, и мое единственное желание до того, как умру, увидеть его святейшество и помолиться ему. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Ну, я надеюсь все-таки, что Вы, как человек молодой, извините меня за такую фамильярность, Вы увидите еще это, наверное. Еще все впереди. Или это сказал ветеран?</span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Это были слова ветерана. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Извините. Да, понятно. Ну, что ж, мы сделаем очень небольшой перерыв в программе &quot;Мы&quot;, я напомню, что в студии &quot;Эхо Москвы&quot; Тэло Тулку Ринпоче, верховный лама Калмыкии. Мы вернемся сюда после небольших новостей и очень небольшой рекламы. </span><br /><br /><span class="ga1on">НОВОСТИ</span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем программу &quot;Мы&quot;, у микрофона Ольга Бычкова, мой гость сегодня верховный лама Калмыкии Тэло Тулку Ринпоче. Мы говоримо ситуации, ну, в предыдущей половине нашей беседе мы говорили о несостоявшемся визите далай-ламы, о позиции России по отношению к правительству тибетскому в изгнании и по отношению к Китаю, выбор сделан в пользу второго. Директор фонда &quot;Сохраним Тибет&quot; Юлия Жиронкина помогает нам, спасибо Вам в этой беседе. Итак, наш гость говорит по-английски. Вы родились в Америке, в калмыкской семье. Расскажите, как получилось, что Ваша семья, Ваши родители оказались так далеко. </span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Мой отец родился в Калмыкии, во время Второй мировой войны он был захвачен в плен немецкой армией, он оказался в Германии. В конечном итоге немцы проиграли в этой войне. Но мой отец так и остался в Германии. После этого он долго эмигрировал по разным лагерям беженцев Восточной Европы. Моя мать родилась в Югославии в Белграде. Ее родители представляли одну из первых волн эмигрантов, которые эмигрировали в Югославию. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Они эмигрировали из Калмыкии, из Монголии? Из Калмыкии. </span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: В конце 40х начале 50х, мои родители перебрались в Америку. Я родился в Америке, и с самого юного возраста мои дедушки, бабушки с обеих сторон были очень религиозные, верующими людьми. Так же в нашем сообществе были монахи, которые эмигрировали из Бурятии, Монголии, Калмыкии. И эти монахи очень дружили с моей семьей. Вот так сложились какие-то кармические связи. Я чувствовал близость к этим монахам, мне было очень интересно с ними общаться. И я всегда с самого юного возраста хотел сам стать монахом. Поэтому когда мне исполнилось 7 лет, мои родители захотели отправить меня в монастырь. Ведь тогда в Америке не было таких монастырей. А учитывая ситуацию в Тибете, в Тибет я тоже не мог отправиться. А если говорить о Монголии и России, то это были еще коммунистические страны, и там тоже невозможно было получить буддистского образования. Поэтому единственное, что мне осталось, отправиться в Индию. Вот так в 7летнем возрасте я оказался в буддистском монастыре Индии. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Я читала в одном из Ваших интервью, что Вы даже не знали о том, что Вы калмык. И у Вас было сложное понимание того монгол Вы или калмык по происхождению. И это знание пришло к Вам не сразу. Расскажите, как это получилось. </span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Когда я рос, мои родители и все мы не очень понимали, какова ситуация в Калмыки на настоящий момент. Но мои бабушки, дедушки, родители знали только одно, что весь народ был отправлен в изгнание в Сибирь. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Т.е. это были 70е годы, это была холодная война, чтобы было понятно.</span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Депортация состоялась в 40х во время периода Сталина. И они не знали, что было потом. Смогли ли люди вернуться в Калмыкию, и вообще существовала ли Калмыкия, как республика, как народ. На всякий случай родители говорили нам, что мы монголы. Но исторически так и есть, мы и есть монголы. Но им было гораздо проще говорить нам, что мы монголы, нежели объяснять всю эту калмыцкую историю. Потому что тогда, если посмотреть на карту мира, то трудно было сказать, где Калмыкия. Монголия хоть, по крайней мере, была на карте мира. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Когда Вы первый раз оказались в Калмыкии?</span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Мой первый визит состоялся в 91м году. Сначала я полетел в Монголию. Более-менее мы представляли уже тогда, что все-таки мы калмыки, но у нас не было точной информации. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: А кем Вы были в то время в 91м году?</span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: В тот момент у меня не было никакой должности. Я просто индивидуально. Я полетел в Монголию, меня туда направили заранее, чтобы подготовить предстоящий готовящийся визит далай-ламы в Монголию. Я должен был познакомиться с ситуацией, которая сложилась на тот момент. Но потом визит далай-ламы был отменен, и я получил телеграмму немедленно отправляться в Бурятию. Вот так я оказался в Бурятии. В Бурятии мне сообщили, что далай-ламы посетит и Калмыкию тоже. Когда я был в Бурятии. Приехал далай-лама, меня послали заранее готовить уже следующую калмыцкую программу. Вот тогда я впервые узнал, где Калмыкия. Я думал, что, наверное, Калмыкия где-то рядом с Бурятией, может быть, одну ночь на поезде, и я там окажусь. Тогда в Бурятию из Калмыкии приехала группа калмыков. Они хотели посмотреть, как готовить визит далай-ламы. Вместе с ними я должен был лететь в Калмыкию. У нас был, конечно, языковой барьер, никто не говорил по-английски. А мой калмыцкий язык был уже забыт к тому времени. Да и они тоже особо по-калмыцки не говорили. Мы сели в самолет. И они сказали, что мы летим в Москву. Я вспомнил эту карту, на которую я прежде смотрел. Монголия здесь, мы летим в Калмыкию, интересно, почему мы летим в Москву? Я не мог никого спросить, потому что некого спросить было. И вот мы сели в Москве, там и провели 2 дня. Потом мы сели на следующий самолет и полетели уже в Калмыкию. У меня не было под рукой карты, и я все еще не понимал, где я и куда лечу. И когда прошла пара дней моего пребывания в Калмыкии, меня пригласили на Каспийское море, чтобы посмотреть цветы лотоса, которые зацвели. Когда я попал на Каспийское море и мне сказали, вот оно Каспийское море, я подумал, нет, это невозможно, это слишком далеко. В ту ночь я вернулся в Элисту и сказал: пожалуйста, дайте мне карту. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Наконец. </span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: И был журналист, который вместе со мной путешествовал. Сейчас его уже нет в живых. И он показал мне на карте, где находится Калмыкия. И рассказал мне эту краткую историю о том, как калмыки оказались на Волге. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Вот расскажите нам такую вещь, которую мы совершенно не понимаем на самом деле. Вас признали новой реинкарнацией великого индийского святого, который дважды воплощался во внутренней Монголии и трижды в Монголии. Это я читаю по тексту, потому что я боюсь что-нибудь неправильно сказать. Вот это что значит, вот лично для человека, который родился в США, считает себя калмыком и одновременно кем-то еще. Как это все происходит вообще?</span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Все буддисты верят в реинкарнацию. Если говорить обо мне, я действительно был признан воплощением очень великого святого, буддистского учителя, наставника. Но я не единственный такой лама, которого признали перевоплощением. Честно говоря, я считаю, что и Вы тоже являетесь реинкарнацией. И каждое живое существо, которое населяет нашу планету, так же реинкарнацию. Важность распознавания новых реинкарнаций высоких лам, или святых заключается в том, что это позволяет распространять учение, нести дальше ту или иную легенду. Продолжать прекрасные деяния, которые человек начал в прошлом рождении. Потому очень важно распознавать тех людей, которые прежде достигли определенной популярности и много сделали. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Как это происходит, как это случается? Как это произошло с Вами?</span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Очень много факторов здесь играет свою роль. Есть кармические факторы. Если говорить обо мне лично, мой предшественник был монголом. Он эмигрировал из Монголии в 50х годах, в США. И когда он прибыл в США, у него возникли связи с местным калмыкским сообществом эмигрантов, которые жили в Америке. Между ними возникли отношения. Он скончался в Америке. И его следующему воплощению надо было где-то рождаться. Я родился в калмыкской семье. Разумеется, никто не знал, кто я такой, и никто не делал каких-то предсказаний по этому поводу. Однако я помню, что другие детишки хотели быть полицейскими врачами, кем-то еще, президентами. Но я всегда говорил одно и то же: я хочу быть монахом. Это показалось всем очень странным. Я говорил уже, что мои родители были людьми глубоко верующими. И они подумали: какой-то смысл в этом есть. Вот с этим они послали меня учиться в монастырь в Индию. В монастыре были старшие ламы, старшие монахи, они видели во мне какого-то необычного ребенка, особо талантливого ребенка. И они сказали: может быть, это поведение ребенка объясняется тем, что это воплощение какого-то высокого ламы. И тогда они проконсультировались с далай-ламой. И далай-лама сказал: дайте мне список монгольских лам, которые не так давно скончались, за последние 10-15 лет. Я не знаю, что после этого делал далай-лама, как он проводит подтверждение реинкарнации. Но через некоторое время пришло от далай-ламы письмо с признанием. Там было написано: да, этот ребенок является реинкарнацией такого-то ламы. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Почему должно пройти 10 или 15 лет? А сколько вообще лет должно пройти между воплощениями? Есть какое-то правило на этот счет? </span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Нужно было посмотреть мое предшествующее воплощение. Он скончался в 58м году, а я родился в 72м. Есть какой-то перерыв. Просматривается разрыв. Но с другой стороны там были и другие ламы. В списке значились и другие имена, которые так же были монголами и так же скончались. И его святейшество далай-лама хотел видеть всех кандидатов и попытаться прочувствовать, кем из них являюсь я. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Но как Вы это чувствуете сами для себя? Ну, как это быть одновременно одним человеком и другим человеком?</span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Знаете, я к этому отношусь спокойно, не поднимаю из этого шума. Потому что опять же каждый человек перевоплощается. И я чувствую связь, которой связаны все люди, которые живут на земле. Все мы перерождаемся снова и снова. Мы, так или иначе, связаны друг с другом. Либо мы были близки в прошлой жизни, или в будущем нас как-то сведут жизненные пути. Именно поэтому в буддизме так много говорим о том, что так важно любить друг друга, чувствовать сострадание, доброту, проявлять терпение, уметь прощать. Потому что в будущих рождениях мы будем связаны. А в прошлой жизни, возможно, вы были моей матерью, сестрой, или братом. Или наоборот. Поэтому мы подчеркиваем, что любить друг друга важно. Между нами кармическая связь. Если ее нет сейчас, она непременно появится в будущем. Я стараюсь не относиться к себе, как к какому-то особенному, уникальному человеку. Я лишь ношу это название, что я человек особенный. Но у меня те же самые страдания, та же боль, которую испытывает любой другой человек. Разумеется, когда тебя именуют высоким ламой, это накладывает огромную ответственность. У меня огромная ответственность, я должен нести дальше легенду, которую начал мой предшественник. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Как складывается Ваша жизнь, особенно, может быть, вначале Ваша деятельность в Калмыкии. Потому что, например, в нашей студии ровно на Вашем месте, по-моему, неделю или чуть больше назад был президент Калмыкии Кирсан Илюмжинов. И он рассказывал в частности о том, что в Элисте до сих пор стоит памятник Ленину, который не убрали. А только повернули в другую сторону, чтобы он смотрел не куда-то, а куда-то. И это касается, разумеется, наверное, не только памятников. Это касается всевозможных других аспектов жизни в Калмыкии, того, как она организована. Как мыслят люди, как они себя ощущают. Как Вам в этом всем живется?</span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Я считаю, что для меня там очень комфортно. С точки зрения духовной, материальной, и, разумеется, есть много разных стран, много разных сообществ, которые с точки зрения материальной, если говорить только об этом, конечно, преуспевают по сравнению с Калмыкией. Но все зависит от нашего образа мыслей. Для меня иметь крышу над головой и кусок хлеба этого достаточно. Уровень жизни, жизненные стандарты все это зависит от нашего к ним отношения. Как мы рассматриваем реальность, как мы к ней относимся. Для меня все нормально, все подходит. Я вырос в стране третьего мира в Индии. Поэтому для меня Калмыкия &ndash; это даже лучше, чем то, что я мог бы ожидать. Если говорить о людях, с которыми я общаюсь на ежедневной основе, разумеется, приходиться слышать недовольство, какие-то жалобы. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Люди бедно живут в Калмыкии?</span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: С точки зрения духовной у нас все прекрасно. С точки зрения материальной, разумеется, у нас есть пока отставание, недостатки. Но это ведь не только в Калмыкии. Но, с другой стороны, есть множество других стран, жизнь которых гораздо беднее, чем в Калмыкии. Это все проблемы социального характера. И все это носит характер временный. Это можно избежать, преодолеть. И я понимаю, что если говорить о России, то изменения не могут произойти в одночасье. Они потребуют времени. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Что для Вас было самым сложным, когда Вы начали свою жизнь и свою деятельность в Калмыкии?</span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Когда я начинал работать в Калмыкии, у меня не было опыта. Мне было всего 20 лет. Взять на себя ответственность духовного лидера&hellip;</span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: В 20 лет Вы стали уже верховным ламой Калмыкии?</span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Да. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: В 20 лет так бывает?</span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: В моем случае не было другого кандидата. Выбора не было. Тогда в Калмыкии не было никаких ученых лам, монахов. Они либо ушли из жизни, либо их убили во времена репрессий. Я был единственный калмык, который был наилучшим кандидатом на этот пост. И я верю в карму. Были кармические причины, обусловившие мое рождение калмыком. Были кармические причины, что меня в столь юном возрасте отправили на обучение в Индию. Я вижу в этом кармический знак. Хотя у меня не было опыта. Не было необходимых знаний. Передо мной встала эта тяжелая задача. Мне было 20 лет. Я приехал в коммунистическую страну. Мне пришлось иметь дело с коммунистическим менталитетом. И я пытался вести эту линию возрождения буддизма. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Кирсан Илюмжинов уже был президентом в это время?</span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Нет.</span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Но вскоре стал после&hellip;</span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Я стал верховным ламой в 92м, и он президентом стал через год. Я начал немного раньше. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Но он старше, чем Вы, т.е. он был более опытным человеком. </span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Было такое энергичное движение. Потому что в нашей республике были одновременно молодой политический лидер и молодой духовный лидер. И по сей день нас связывает добрая дружба. У нас всегда очень открытые беседы. Мы много путешествовали вместе. Но если мы хорошие друзья, это само по себе не означает, что мы во всем согласны. Это природа вещей, природа реальности. Но самое главное, мы стараемся оба работать во благо людям. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Извините, мне просто так интересно задавать Вам вопросы, что я так и не дослушала до конца ответ на вопрос, что же было самым сложным. </span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Оказаться в очень непривычной для тебя окружающей среде, среди людей с другим менталитетом. Отсутствие опыта. Вот это, наверное, две самых больших сложности. Не иметь под рукой ни советника, ни учителя, людей, которым ты мог бы безгранично доверять, вот это было самым сложным. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: И все это в 20 лет, между прочим.</span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Да. Но мы сейчас все выросли, стали людьми зрелыми, научились на своих ошибках, на своем опыте. И мы будем всегда двигаться в правильном направлении, если нам хватит терпения, если мы будем сохранять оптимизм, не будем утрачивать надежду, и если будем верить. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: В Калмыкии действительно люди искренне и широко и по-настоящему являются буддистами, не номинально?</span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: С одной стороны, каждый калмык считает себя буддистом. Когда мы говорим о буддизме, то налицо несколько факторов. Буддизм для нас не только религия, а так же часть нашей культуры, нашего образа жизни, нашего менталитета. Мы давно говорим о менталитете, то буддистское мировоззрение, прежде всего, ненасилие, сострадание, в этом смысле мы в большей или меньшей степени следуем этим принципам в Калмыкии. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Т.е. Вам достаточно того, что ментально Ваши сограждане в Калмыкии являются буддистами именно ментально. </span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Наверное, не только ментально, но и духовно. Но не нужно забывать, что мы все еще продолжаем этот процесс обучения людей подлинной сути буддизма. Они еще это познают. Ведь мы так много утратили. Наше мировоззрение на сегодняшний момент оно вывернуто наизнанку. Все материалы, которые у нас есть, книги, тексты, все это в какой-то момент мы потеряли, утратили, все было сожжено. Мы начинаем с нуля. Каждый калмык говорит: я буддист. Но когда его спрашивают: почему ты считаешь себя буддистом, то получаешь разные ответы. Большинство людей говорит: разумеется, я буддист, я ведь калмык. Как будто это передается генетически. Но, однако, буддизм &ndash; это не связано с генетикой. То, что ты калмык &ndash; вот это определяется генетикой. А буддизм &ndash; это то, что у тебя в уме, в сознании. Это то, во что мы верим. В чем мы принимаем прибежище. И если я буддист, каковы мои принципы. Итак, будучи калмыками, мы считаем себя буддистами, мы верим в буддизм твердо. И если мы принимаем прибежище, если говорить буддистским языком, в трех драгоценностях, в Будде его учение, в карме, и в общении практикующих санкли, вот только тогда можно говорить, что мы на самом деле буддисты. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Самое последнее Вы остаетесь верховным ламой Калмыки навсегда?</span><br /><br /><span class="ga1on">ТЭЛО ТУЛКУ РИНПОЧЕ: Разумеется, изменения возможны. Я ищу тех людей, которым можно было бы потом передать мои полномочия. Сегодня целый ряд монахов, студентов, учеников обучается в монастырях. Я искренне надеюсь, что когда они закончат свое обучение, это молодое поколение сможет понести дальше мою работу. И тогда я смогу больше времени посвятить своей собственной духовной практике, своему собственному духовному развитию. Потому что за последние 16 лет, пока я нахожусь на посту верховного ламы, я упустил множество возможностей для собственного роста. И я ушел из монастыря, отправился в Калмыкию еще даже не завершив полных курс обучения. Я надеюсь, что я смогу вернуться и продолжать свое обучение. Я не считаю себя развитым в духовным отношении. Но впоследствии я надеюсь получить необходимые знания путешествовать больше по миру и делиться своими знаниями с другими. Особенно с людьми, которые живут здесь в России. Я вижу, что интерес в России к буддизму сегодня растет. И налицо недостаток в материалах, книгах, учениях. Новые буддисты действительно нуждаются в руководстве. Являясь буддистом, являясь калмыком, я чувствую, что это моя ответственность дать знания тем людям, которые в них нуждаются. </span><br /><br /><span class="ga1on">О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Верховный лама Калмыкии Тэло Тулку Ринпоче был сегодня с нами в программе &quot;Мы&quot;. Спасибо Вам.</span></span>http://stranaodna.ru/novosti/obsuzhdenie_temy_buddizm_v_rossii_v_efire_radiostancii_eho_moskvy/http://stranaodna.ru/novosti/obsuzhdenie_temy_buddizm_v_rossii_v_efire_radiostancii_eho_moskvy/<font face="Times New Roman"><em><span style="font-size: 10pt; color: black">Выпуск&nbsp; радиопередачи в рамках информационного проекта &quot;Мы&quot;, посвященный обсуждению вопроса о положении национально-культурных автономий в Российской Федерации <span>&nbsp;</span>и их роль в общественной жизни России . Ведущие программы: О. Бычкова. Гости программы: </span><span style="font-size: 10pt; color: black">вице-президент Федеральной еврейской национально-культурной автономии профессор Михаил Членов и президент Федеральной национально-культурной автономии российских немцев Генрих Мартенс</span></em></font><span style="font-size: 10pt; color: black; font-family: Arial"></span>Fri, 21 May 2010 15:02:16 +0400<p><span style="font-size: 12pt; line-height: 115%; font-family: 'Times New Roman'">О.БЫЧКОВА: 22:10 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. В программе &laquo;Мы&raquo; сегодня говорим о национально-культурных автономиях, чего там больше &ndash; национального или культурного? Или еще есть какие компоненты, о которых мы не догадываемся. Итак, вице-президент Федеральной еврейской национально-культурной автономии профессор Михаил Членов и Генрих Мартенс, президент Федеральной национально-культурной автономии российских немцев. Добрый вечер вам.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Добрый вечер.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Добрый вечер.<br /><br /><br /><br /><br /><br />О.БЫЧКОВА: Давайте мы, действительно, начнем с вопроса, что это такое. Это не то же самое, что выделить кусок земли для представителей какой-то национальности. Это нечто совершенно другое. Введите нас в курс дела, тех, кто не знает.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Это, конечно, другое. Это, вообще, идея довольно старая &ndash; ей уже более 100 лет. Когда-то она родилась в Австро-Венгрии, где думали о том, как быть с разного рода национальностями. Родилась идея национально-культурной автономии. Она потом была подхвачена многими в России, в частности, знаменитый еврейский историк и общественный деятель Дубнов &ndash; он был большим сторонником этой концепции. Владимир Ильич Ленин решительно ее осудил, заявив, что национально-культурная автономия реакционна. И, соответственно, после известных событий начала 90-х годов и конца 80-х, эта идея снова возродилась.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, 14 лет назад, как раз в июне исполняется, был принят федеральный закон о национально-культурной автономии, и дело вошло в некие такие, структурные, системные рамки.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: О котором мало кто знает. К сожалению, мало кто знает, что такое национально-культурная автономия. Это форма общественной организации. Закон определяет ее как форму самоопределения этнических меньшинств. Тем самым закон вводит вообще понятие этнических меньшинств и, как бы, самоопределение для них. У нас принято считать, что у нас есть республики в составе РФ и, как бы, они и соблюдены &ndash; там Татарстан, Чечня и так далее. Что не совсем так.<br /><br />Это не является формой самоопределения татар или чеченцев, а это является формой жизни всех граждан на данной территории.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Ну, я добавлю, что закон регулирует, что НКА могут создаваться в тех регионах, где данный этнос находится в состоянии национального меньшинства.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть он в другом регионе, как татары, например, может быть большинством?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Да.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, вне Татарстана существует тоже...<br /><br />Г.МАРТЕНС: В тех регионах, где татары проживают в ситуации национального меньшинства, то есть их меньше, их гораздо меньше, чем окружающего населения, могут создаваться НКА.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Ну, это, скорее, как бы теоретически требование закона, чтобы в Татарстане иметь татарский НКА. Как бы, закон определяет...<br /><br />О.БЫЧКОВА: А русская существует НКА?<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Русской не существует, нет-нет. Там, где русские могут быть в состоянии меньшинства, там они могут создать.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Теоретически могут?<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Да. Но я не помню, где это в России русских.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Нет, в РФ не существует русских национально-культурных автономий.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А, кстати, странно. Ну, так, логически если просто.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Ну, где, например, могут русские составлять меньшинство?<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, в том же Татарстане.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Ну, что вы. Ну, что вы.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Как правило они там составляют большинство.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Большинство?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Русское население является фактически титульной нацией в Татарстане.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Практически везде.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну а на Кавказе, кстати говоря?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Ну, на Кавказе &ndash; да.<br /><br />О.БЫЧКОВА: На Кавказе они не являются большинством.<br /><br />Г.МАРТЕНС: На Кавказе это простор для деятельности, для создания и деятельности НКА в национальных республиках.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, в принципе, нет. Если брать Чечню, где трагические были события практически 2 десятилетия, то русские, скажем, в том же Нальчике, в том же Майкопе, Владикавказе и так далее, все равно их очень много там. Ну, в принципе, могут быть созданы русские автономии в такой ситуации.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Ну, я думаю, что институт национально-культурной автономии для России важен именно для тех народов, которые составляют меньшинство. В принципе, мы живем в РФ, мы являемся гражданами РФ, мы говорим на русском языке, делопроизводство у нас в стране на русском языке. Как бы, читаем газеты, телевидение, радио, в основном, на русском. Ну, скажем, в подавляющем большинстве на русском языке. А институт НКА &ndash; это институт защиты этнокультурных потребностей именно национальных меньшинств. Поэтому исходя из этого, были созданы 18 или 16 сейчас осталось федеральных национально-культурных автономий.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: И добавлю, что это, в основном, дисперсные народы, то есть не имеющие компактной территории. Вот, если брать список тех народов, которые смогли создать свою автономию, то мы видим, что они делятся на несколько частей. Во-первых, это бывшие титульные народы советских республик &ndash; украинцы, азербайджанцы, армяне, белорусы и так далее, казахи. Во-вторых, это те, у кого имеется государство в дальнем зарубежье. Вот, мы оба, как бы, представители этих групп &ndash; помимо немцев, евреев, сюда входят корейцы, например, поляки и так далее. Третьи &ndash; это те, кто не имеют вообще ни компактной зоны расселения, ни государственности &ndash; цыгане. Курды, езиды и другие.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Они тоже оформлены в этих структурах?<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Оформлены автономии, да. Существует цыганская, существует курдская автономии. И, наконец, последняя группа, которая, как бы, стала в последнее время пробивать себе дорогу &ndash; это те этносы или те народы, которые имеют свою государственность в форме республик внутри РФ, но автономии заняты именно, как сказал Генрих Генрихович, сохранением этнокультурного наследия или этнокультурной жизни данного народа. Потому что в том же самом Татарстане вовсе не все татары. Там живет масса русских, там живет масса украинцев, башкир, ну и прочее-прочее. И те занимаются непосредственно этим делом. И закон определяет преимущественную сферу интересов тремя пунктами &ndash; язык, образование, культура. Вот это то, что, как бы, закон поручает делать автономиям.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ответьте мне вот на такой вопрос. Как лично для вас и также для людей из вашего окружения, как сочетается быть представителем национального меньшинства и, в общем, в каком-то смысле это декларировать и даже в каком-то смысле профессионально, как это делаете вы, и одновременно являться гражданами РФ?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Очень просто. Если позволите. Я давно для себя уже определил. Сначала я начну с себя. Я давно для себя уже определил, что я прежде всего являюсь гражданином РФ. Я проживаю в этой стране. Вы знаете, что многие российские немцы выехали в Германию на постоянное место жительства. Но ни я, ни моя семья никуда никогда не собирались, и для нас этот вопрос окончательно решен и закрыт.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А почему не собирались?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Ну, вы знаете, ментальность, все-таки, страны проживания. Здесь мои корни, здесь мои родители, здесь мои родственники, здесь мои друзья, знакомые, работа &ndash; все связано.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Но вы, тем не менее, работаете профессиональным немцем, извините.<br /><br />Г.МАРТЕНС: (смеется) Да. Но я продолжу. Я, прежде всего, считаю, что я и члены моей семьи &ndash; это граждане РФ. Но вместе с тем понятно, что мы должны помнить о своих исторических корнях. Поэтому на втором месте, на третьем месте стоит уже национальная культурная принадлежность. Я, собственно говоря, пришел в общественное движение и в НКА, ну, как бы, не только потому. А в свое время мне отец очень много рассказывал о судьбе своей семьи, о судьбе деда, который был... Ну, в советское время в 1938 году он был расстрелян. Отец в лагерях сидел, как бы, ну, за то, что он немец по национальности.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А где они жили? На Волге?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Нет, он не на Волге. Жена у меня &ndash; она из немцев Поволжья, а я &ndash; из немцев Украины. И мне это было интересно, понять, как это все было. И мне было интересно сделать что-то для других людей. Но институт НКА, подчеркиваю, это институт граждан РФ. И это институт граждан, которые должны участвовать и во многом участвуют в строительстве гражданского общества РФ, в создании новой современной России. Но вместе с тем какие-то элементы культурной самобытности эти граждане, объединяющиеся в институты НКА, они придерживаются их, они сохраняют эти культурные традиции.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Понятно. Михаил Анатольевич?<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Ну, так сказать, вопрос ваш, безусловно, правилен. Но я не думаю, чтобы он вызывал какие-то сильные эмоции. Совмещение гражданства РФ и принадлежность к национальному меньшинству &ndash; нормально и естественно. Во всем мире, во всех странах существуют национальные меньшинства. Все люди, относящиеся к этим меньшинствам, являются гражданами своих государств. Ну, вполне возможно это сочетать. Были сложности у меня в советский период, когда, например, скажем, евреи не были в числе особенно любимых национальных меньшинств. И в этот период да, приходилось, в частности, мне тоже испытывать немало конфликтов, в том числе с обществом, с властью. В РФ с этим несколько проще.<br /><br />Но я бы хотел сказать, что вы не правы, говоря о том, что мы работаем... Вот, вы сказали, Генрих Генрихович профессиональным немцем. нет, это не работа. Это общественная деятельность. Я, по крайней мере, не получаю за это никакой зарплаты и денег, вы, полагаю, тоже очевидно. Так что это некоторым образом...<br /><br />Г.МАРТЕНС: 2040 рублей.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Вы получаете. А я &ndash; не получаю.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Я если не буду получать эти деньги, когда я буду ездить в командировки, я должен платить налоги.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Все понятно, да. Ну, видите, у каждого по-разному.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, я понимаю, что это общественная организация. Я заострила. Извините меня.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Смотрите, здесь очень важная вещь какая? Россия позиционирует себя, заявляет себя многонациональным государством. На самом деле, это чуть ли не единственный пример в мире, когда государство говорит, что оно многонационально. Ну, иногда говорят, там, многообщинно, multicultural, что-то в таком духе, плавильные котлы. Россия позиционирует себя как многонациональное государство и многоконфессиональное. Раз так, то, соответственно, должны быть нормы, которые регулируют, правовые нормы существования этой многонациональности.<br /><br />Я добавлю здесь, что, собственно, национальные и религиозные конфликты &ndash; они, пожалуй, наиболее страшные, это наибольшая угроза. Вспомним, как, в общем, когда разваливался Советский Союз, какую роль играли эти факторы. Должен сказать, что политические силы в сегодняшней России уходят вообще от этой проблемы. Страшно не любят они национальную проблему. Национальная проблема &ndash; это одень национальный костюм, пляши свой танец и хватит, и до свидания, мы будем заниматься серьезными делами.<br /><br />На самом деле, это не так. Эти вот огромное количество разного рода народов, национальностей, которые живут в России, пусть они составляют все вместе только 20% населения. Но тем не менее, они существуют, они отягощены массой проблем.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А что вы знаете, в чем выражается нежелание, как вы говорите, современного российского государства заниматься национальными проблемами? Вот это из чего следует?<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Концепция национальной политики, которая была принята еще в середине 70-х годов, безнадежно устаревшая до сих пор никак не может преодолеть бесконечные заслоны, болота, чиновничество, чтобы, наконец, превратиться во что-то. Министерства по делам национальностей, которые были, министром без портфеля был Зорин в свое время, которые ликвидированы были по несколько раз за последние 15 лет.<br /><br />Сейчас, на сегодняшний день всей национальной политикой в России ведает департамент или управление в Министерстве регионального развития, которое более-менее справляется с этой проблемой. Но сам Минрегионразвития, спросите у любого, что это такое, скажут &laquo;Они занимаются ЖКХ&raquo;. Министр регионального развития, которого я лично ни разу не видел, не знаю как вы, я полагаю, что он &ndash; специалист по ЖКХ и прочим вещам. Ну что тут можно сказать?<br /><br />То есть власть с муками строит эту самую систему, пытается по, так сказать, остаточному принципу. Не хочет тратить денег на это дело, не хочет вообще влезать. Как бы это все должно быть...<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть эти структурные метания &ndash; они являются отражением отсутствия каких-то стройных идей на этот счет?<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Конечно. Идеологии...<br /><br />Г.МАРТЕНС: Но я добавлю еще несколько, как бы, моментов, то, о чем говорит Михаил Анатольевич. Мы тоже это видим. Но, допустим, мы видим это еще и, в принципе, в несовершенстве действующего законодательства о национально-культурной автономии. В современных европейских странах или, скажем, в Канаде, в других странах существуют обязательства государства поддерживать национальные программы и деятельность национально-культурных автономий. Эти обязательства закреплены в законодательстве.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, какие там программы поддерживаются, которые не поддерживаются здесь?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Программа поддержки языка, поддержки культуры, поддержки школ, поддержки детских садов.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Государство дает деньги.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Государство &ndash; в законах там написано, что государство обязано поддерживать такие программы. У нас же в законе формулировка &laquo;государство может поддерживать такие программы&raquo;. Ну, сами понимаете: формулировка очень существенная.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, вот, у нас что-нибудь делают реально для поддержки?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Нет. Нельзя сказать, что у нас вообще ничего не делается. И, в целом, Министерство регионального развития в лице Департамента межнациональных отношений достаточно активную политику проводит. Участвует во многих мероприятиях, инициирует, поддерживает наши инициативы. Но финансовое обеспечение такого, которое должно быть для народов РФ, этого не существует. Ну, допустим, в бюджете этого года на все межнациональные программы выделено 80 миллионов рублей.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, вот, вам чего не хватает? Вы чего хотели бы?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Мы хотели бы не только для себя. Механизм должен быть универсальный. Мы хотели бы, чтобы наш НКА, другие НКА формировали свои программы по потребностям.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, какие? Изучать язык?..<br /><br />Г.МАРТЕНС: Изучать язык.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Или что делать еще?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Молодежные мероприятия поддерживать, культурные мероприятия.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть а так вам на это не хватает денег или орг. каких-то возможностей?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Ну, я сейчас не говорю сугубо о НКА российских немцев, потому что у нас есть отдельный механизм, межправительственная российско-германская комиссия по проблемам российских немцев, и мы находимся в привилегированном положении по отношению к другим национальным меньшинствам. Я сейчас говорю об общей проблеме.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Понятно.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Средств, конечно же, не хватает. Но это одна сторона вопроса.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Средств никогда не хватает.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Другая сторона вопроса, что и сами НКА, многие НКА недостаточно активны, недостаточно активно действуют во взаимоотношениях с госорганами. Это другая сторона вопроса. Но у меня еще складывается впечатление, что государство пока не видит в лице НКА такого ответственного, надежного, долгосрочного партнера. По двум причинам. Первая причина, эти самые еще НКА во многих случаях еще, ну, скажем, развиваются, находятся в процессе становления и развития. И вторая причина, то, о чем говорил Михаил Анатольевич, ну, государство даже не то, что по остаточному принципу относится к решению национальных проблем. Оно просто, вот, есть время, есть возможность &ndash; что-то решает. Нет времени, нет возможностей...<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: В большей части, такого времени нет.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Да.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Я вам приведу такой пример. Российская Федерация &ndash; многонациональная страна, как я уже говорил. Естественно, что должно быть, как бы, видимо, какое-то, ну, скажем, представительство этих самых национальностей, если это многонациональная страна. Но где? Его нету, безусловно, в законодательных органах и быть не может.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А что? От каждой национальной?..<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Минутку. Сейчас минутку. Сейчас я все скажу. Если от каждой, действительно, а их там 160 штук.<br /><br />Г.МАРТЕНС: 182.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: 182. Ну, во-первых, наверное, должно быть определенное законодательство, которое вообще объясняет, что это такое.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Так для этого надо понять, что это такое.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Сейчас, минуточку. Вот, представьте себе, что есть некоторые группы, которые заявляют &laquo;Мы &ndash; народ&raquo;. А кто-то другой говорит &laquo;Вы не народ&raquo;. Существует механизм вообще регистрации народов. Совсем недавно был очень интересный казус, когда на карте РФ внезапно появился новый народ под названием сойоты в Восточной Сибири. Как это произошло? Совершенно непонятно. А где вообще акт какой-то о том, что они появились? Их, ведь, раньше не было, да?<br /><br />Существует масса проблем таких. Значит, я сказал, что в законодательных органах нет представителей национальностей &ndash; и правильно. Люди разных национальностей, которые выбираются в Думу, ответственны не перед своим народом, не перед своим этносом, а перед избирателями своими. Так оно и должно быть. Тогда где и как? Где, скажем, допустим, я знаю...<br /><br />О.БЫЧКОВА: А зачем?<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: А я вам сейчас скажу, зачем. Есть масса разных, как бы, проблем. Ну, например, проблема, так сказать, реабилитации народов, которые не относятся к евреям &ndash; к немцам относятся, Генрих Генрихович потом скажет. Относятся ко многим &ndash; к корейцам, там, и так далее. Многие добиваются этого, законодательства и так далее. Миграция. Вот вам, пожалуйста, цыгане, которые становятся постоянными жертвами, на самом деле, погромов, причем самых, кстати, тяжелых и незаметных, о которых никто не говорит. Это я вам привел только 2 случая. А на самом деле сотни таких случаев.<br /><br />Где должен звучать этот голос? Он чей? Очевидно, НКА или вообще национальные организации &ndash; они стремятся к лоббированию той же самой законодательной и исполнительной власти. За ними должно быть признано право на такое лобби. А, соответственно, и определенное, как бы, признание. И здесь мы сталкиваемся с проблемой этнических элит, очень тяжелой и трудной. Они, как правильно говорил Генрих Генрихович, возникают стихийно, а, опять же, в ненормированном юридическом, как бы, пространстве их не любят, что справедливо &ndash; &laquo;лезут тут со своими всякие чукчи и так далее&raquo;, или же евреи. А на самом деле, культурные автономии &ndash; важнейший элемент гражданского общества.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Понятно, понятно. Это важно.<br /><br />Г.МАРТЕНС: На самом деле, национально-культурные автономии должны занимать одну из лидирующих позиций в многонациональной стране, в гражданском обществе многонациональной страны. Но на сегодняшний день пока этого не происходит. Вот, мое мнение, это и внутренние причины, слабость самих автономий &ndash; они еще находятся в пути. И отсутствие должного отношения, как бы, в целом со стороны государства. Должного отношения и поддержки. Но я могу сказать, я с 1991 года в общественном движении, я могу сказать, что, конечно же, в любом случае прогресс налицо. Мы двигаемся вперед. И мы как гражданское общество двигаемся вперед, и государство двигается вперед. Потому что то, что происходило в начале 90-х, ну, это вообще был ноль.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Поговорим об этом через несколько минут &ndash; у нас на очереди краткие новости с Александром Климовым, затем мы продолжим программу &laquo;Мы&raquo;. Михаил Членов, вице-президент Федеральной еврейской национально-культурной автономии и Генрих Мартенс, президент Федеральной национально-культурной автономии российских немцев. Через 3 минуты вернемся.<br /><br />НОВОСТИ<br /><br />О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу &laquo;Мы&raquo;. У микрофона Ольга Бычкова, итак, мы говорим сегодня о национально-культурных автономиях в РФ с Михаилом Членовым, вице-президентом Федеральной еврейской национально-культурной автономии и Генрихом Мартенсом, президентом Федеральной национально-культурной автономии российских немцев. Можно сразу очень быстрый вопрос от Валерьянчика из Питера, который спрашивает: &laquo;Не являетесь ли вы родственником Билли Людвиговича?&raquo;<br /><br />Г.МАРТЕНС: У меня среди моих родственников были те, кто жили в Питере еще в советское время, в досоветское время. Но такого имени Билли Людвигович я не знаю. Наверное, не являюсь.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, это к вопросу о том, что не все, на самом деле, понимают представители того, что называется &laquo;титульная нация в РФ&raquo;, как много, действительно, очень разных людей живут в нашей стране. И, действительно, и в Питере, и в Москве, и на Волге, и абсолютно где угодно. И это, действительно, люди, которые тоже могут иметь свои интересы, отличные, может быть, в какой-то части от интересов других.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Конечно.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, вот, расскажите теперь о вашем отношении к этой известной полемике, которой был посвящен, по-моему, весь прошлый год и часть этого по поводу преподавания основ религии в школе. Насколько это вас затрагивает? И как вообще складываются отношения национально-культурных автономий с религиозными организациями России?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Давайте я начну. Для нас, для российских немцев эта тема не является очень актуальной. Поскольку у нас протестантская и католическая общины, они действуют абсолютно самостоятельно. Где-то мы с ними сотрудничаем, вот, как общественно-культурная организация.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть немцы-протестанты и немцы-католики?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Да, да.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Это отдельные организации?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Отдельные организации. Но нигде наши, как бы, интересы не пересекаются, мы нигде не конфликтуем. Где возможно, еще раз подчеркиваю, мы помогаем друг другу.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Не. Вы не конфликтуете внутри себя, понятно. А что происходит, например, с, предположим, с отношениями с православными организациями или с исламскими?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Ну, у нас есть российские немцы православные. И у нас нет ни членства в нашей организации, никаким иным образом религиозная принадлежность ни на что у нас не влияет абсолютно. Все очень и очень толерантно.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, не смущает немцев российских, что, предположим, где-то в каком-нибудь городе сложится ситуация, в каком-нибудь российском регионе, что маленький немецкий католик или маленькая немецкая протестантка окажется в каком-то вот таком драматическом меньшинстве в своем классе в школе?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Я не думаю, что нас должна смущать такая ситуация. Во-первых, если есть какие-то общие тенденции в государстве, то мы как граждане государства поддержим эти тенденции. Там, где, действительно, есть большая потребность в религиозном преподавании в школе для других, допустим, народов, мы считаем, что это должно происходить. Но, вот, еще раз подчеркиваю, что касается российских немцев, таких проблем у нас... У нас есть много других проблем, но таких проблем у нас пока не возникает.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Михаил Анатольевич?<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Ну, меня это затрагивает самым непосредственным образом хотя бы потому, что я являюсь автором того, что сейчас называется срамным словом &laquo;модуль&raquo;, то есть учебника по странному слову &laquo;ДНК&raquo;. Я всегда думал, что ДНК &ndash; это дезоксирибонуклеиновая кислота, оказалось, это духовно-нравственная культура. (смеется) Ну вот, я написал этот учебник по иудейской духовно-нравственной культуре, будучи сам человеком светским в основе своей. Тем не менее, как бы, я это сделал, имея в виду именно донесение определенной как бы культурной и духовной традиции до учеников.<br /><br />У меня лично много вопросов по этому поводу. Безусловно, дети оказываются постоянно в драматическом меньшинстве, как вы сказали, и из этого никакого другого выхода нельзя сделать. Я лично думаю, что вместо той системы, которая сейчас проводится экспериментально в 18 регионах, было бы правильнее, конечно, вводить просто общий предмет &laquo;История мировых религий&raquo; или что-то в таком духе. Для чего я, кстати...<br /><br />Г.МАРТЕНС: Пожалуй, я соглашусь.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Да. Для чего я, кстати, вначале и писал эту вещь. Потом просто она была, как бы, переделана и сейчас вышла. Но вообще проблема религиозных и национальных организаций. Многие народы, в том числе те, которые создали вот эти автономии, имеют свои, как бы, национальные религии. Для евреев это самое очевидное: иудаизм является национальной религией еврейского народа. С точки зрения этой традиции каждый принявший иудаизм, будь он хоть, я не знаю, седовласым негром или же папуасом, будет считаться евреем.<br /><br />То же самое можно сказать. Скажем, армяне, армяно-григорианская церковь, безусловно, национальная. Курды с езидами чисто своя. То есть у многих есть эта проблема.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Проблема-то в чем?<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Сейчас скажу. Для автономий проблема того, что, как бы, на одном поле действуют и те, и другие.<br /><br />Г.МАРТЕНС: И общественные, и религиозные.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: И общественные, и религиозные организации, которые, в общем, более-менее выполняют схожие функции. В частности, опять же, функции представительские, функции общения с властью и так далее.<br /><br />Существенно это вот еще, как бы, почему, если говорить с еврейской точки зрения. Подавляющее большинство евреев, так, формально могут причислять себя к иудаизму, но являются людьми, как сказал бы раввин, не соблюдающими. Так же самое, как и подавляющее число русских относят себя, как бы, к православию, но так называемых воцерковленных там 4-5%. То же самое с евреями. То есть это по большей части светское население, которое воспринимается как национальность, у которой есть в том числе своя религия.<br /><br />Российский закон отделяет религию от государства и религию от национальной жизни. Автономия является формой регулирования и самоопределения в области национальной жизни, что довольно существенно. Бывают нередко конфликты между разными религиозными организациями, в том числе и еврейскими. Как мы знаем, нееврейскими еще больше. Мусульманскими разнообразными, там, христианскими и так далее. Евреи не исключение в этом плане.<br /><br />Во многих аспектах, в частности, в образовании очень важно, это, так сказать, это разделение. Скажем, еврейская школа &ndash; она не должна быть школой, которая является в чистом виде религиозной. То есть в ней детей не должны учить молиться, соблюдать что-то и так далее. Сложно.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, трудно этот баланс.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Сложно этот баланс соблюдать. Тем не менее, он где-то должен быть во всех школах, иначе страна утратит свой светский характер. А если она утратит светский характер, то тогда она, соответственно, будет с какой-то доминирующей религией &ndash; легко понять, с какой.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть можно сделать вывод из того, что говорите, что, там, функции государства обеспечивать светский характер, в том числе образования, но не только. А функция, в частности, национально-культурных автономий и иже с ними &ndash; обеспечивать как раз национальную самобытность. И не надо смешивать одно с другим.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Я хочу добавить кое-что к тому, что говорил мой коллега относительно вопроса о финансировании, должно ли государство финансировать национальные меньшинства.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Так?<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Много разных НКА у нас, вот из этих 18-ти, я бы сказал 17 добиваются прямого финансирования со стороны государства. Моя точка зрения расходится с этим. Я считаю, что если это меньшинство себя осознает и желает продолжать, должно иметь силы и умение это существование как-то обеспечить. Другое дело, что государство должно каким-то образом, безусловно, этому делу содействовать, в том числе и финансово. Но прямое получение финансирования на содержание, допустим, автономий, каких-то других национальных организаций поставит нас в зависимость от власти.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А чего вы боитесь?<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Мне бы не хотелось. Я лично боюсь встраивания в вертикаль. Мы это уже проходили. Как только мы будем встроены, действительно, в жесткую вертикаль с финансовой зависимостью, автономии потеряют весь свой смысл и запал, и превратятся в организаторов второстепенной самодеятельности.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А. Ага.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Вот. А я вижу, с тревогой сейчас вижу, как пытаются на самых разных уровнях представители законодательных органов, религиозных, кстати, организаций. У них есть тоска по этой самой лицемерной советской дружбе народов. Я помню, кто-то говорил, какой-то религиозный православный деятель: &laquo;Как было хорошо! Давайте вот мы все сядем в поезд и поедем от Москвы до Владивостока. А по дороге нас будут встречать хлебом-солью, там татары, там буряты&raquo;.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, это мило вполне.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Нет, это вполне, конечно, мило. Но извиняюсь, это... Вот, для этого автономии абсолютно не нужны. Есть гораздо, действительно, более серьезные, я уже называл некоторые. Я, наверное, хочу сказать еще одну вещь. Автономии закон построил очень хитро. И, в общем, в принципе, разумно. Они строятся снизу вверх. То есть нельзя сделать так, что мы договорились, несколько человек в Москве сидят, там, парочка олигархов: &laquo;Давайте сделаем автономию&raquo;.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Извините, пожалуйста. Просто я только к слову &ndash; вы сейчас продолжите. Вот, Наталья как раз спрашивает, какое минимальное число французов, венгров, афганцев и так далее может составить автономию в РФ?<br /><br />Г.МАРТЕНС: 3 человека могут составить местную автономию.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Уже хватит?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Да.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Понятно.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Потом местные создают региональную, региональные создает федеральную.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Но и венгров, и афганцев, и кто там еще гораздо больше в России.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Разумеется, конечно, да. Продолжайте.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Да. Особенно афганцев. Значит, они строятся снизу вверх. То есть вначале должны создаваться местные, то есть на уровне города или какого-то населенного пункта. Они уже потом могут создавать региональную, то есть в области или в крае, в республике, и уже региональные создают только федеральную.<br /><br />Конечно, уровень, как бы, демократии автономий соответствует уровню демократии российского общества в целом, мы - часть этого общества. Но тем не менее, есть. Тем не менее, есть. По-еврейски, скажем, автономия, вот, могу сказать, год с лишним тому назад, уже 1,5 года состоялись перевыборы в федеральной еврейской автономии. Был съезд в Казани. Баталии были невероятные. Надо сказать, что в России существует 41 региональная еврейская автономия и более 50 местных в разных, так сказать, городах. Как и водится, в Москве мы создали только сейчас, совсем недавно. Москва как общая столица, естественно, последняя в этом ряду. Это довольно важная вещь.<br /><br />Значит, проблемы о которых я говорил. Я уже назвал целый ряд, да? Существует такая проблема как ксенофобия.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Можно я немножко дополню вас?<br /><br />О.БЫЧКОВА: Добавьте, Генрих Генрихович.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Я хотел бы вернуться назад еще перед тем, как мы перейдем к этой проблеме, хотел бы вернуться к религии. Я хотел бы предложить еще опыт российских немцев. Что касается религии, то мы создали целую сеть воскресных школ, где изучается и язык, и культура, и там, где в этом есть потребность, изучается религия. Это, вот, наша (НЕРАЗБОРЧИВО) и другие общественные организации создали такие структуры.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Это оптимальная система?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Ну, я считаю, что это оптимальная система.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Или одна из оптимальных.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Будем говорить, одна из. Одна из возможных систем, которая может существовать в РФ. Общественные организации сами занимаются этим. Что касается поддержки на федеральном уровне или на уровне регионов, когда я говорю о том, что государство должно поддерживать, я исхожу из двух постулатов. Первое, мы все граждане РФ и все платим налоги.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Поддерживать, но не содержать, что довольно важно.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Мы все граждане РФ, мы все платим налоги и часть этих налогов должна возвращаться к нам в виде поддержки наших национальных культурных потребностей, это факт. Второе, когда я говорю об этой поддержке, я не имею в виду содержание самого аппарата автономии. Я говорю о поддержке &ndash; обратите внимание, несколько раз уже говорил &ndash; о поддержке программ. Программная поддержка. В рамках этой программной поддержки могут быть включены менеджеры или бухгалтеры, или кто-то еще, кто будет реализовывать программу. Потому что невозможно всю жизнь, как бы, реализовывать программы только на общественных началах. Когда-то у людей наступает усталость, профессионалы чувствуют усталость, у них есть семья, есть дети, они должны уделять внимание там. Они просто уходят.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Надо заниматься фандрайзингом.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Ну, это не все так просто в нашей стране.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Плюс у вас есть еще германско-российские комиссии.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Они просто уходят, профессионалы уходят и тогда уровень мероприятий, ну, существенно снижается.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Как раз сводится к песням и пляскам.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Поэтому государство должно поддерживать программы народов. Программы. А внутри этих программ уже автономии должны находить свое место. И это не значит, что только автономии могут принимать участие в этих программах. Если у кого-то будет очень хорошая программа, он тоже может либо прийти в автономию...<br /><br />О.БЫЧКОВА: Так вот Михаил Анатольевич этого как раз и опасается. Например, что государство вам скажет, что &laquo;хорошо, фольклорный фестиваль где-нибудь в каком-нибудь маленьком городе или районе&raquo;...<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: И дают, кстати, это дают.<br /><br />О.БЫЧКОВА: &laquo;... это сколько хотите, пожалуйста, раз в год проведем &ndash; ни в чем себе не отказывайте. А, например, воскресная школа или, я не знаю, там, что еще &ndash; это подумаем&raquo;.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Я понял. Я вам как раз приведу пример из реальной жизни, из наших взаимоотношений с Минрегионом. Ну, я уже сказал, что у российских немцев есть особая программа, программа поддержки именно российских немцев как репрессированного народа. Эта программа носит российско-германский характер. Так вот мы в этом году, скажем, получили поддержку и на фестиваль культуры российских немцев, и на нашу газету, и никто нам, кстати, не ставит... Вот, Минрегион, я могу очень ответственно заявить, Минрегион нам не ставит никаких политических условий &ndash; что вы в своей газете должны писать вот это, а это не должны писать. На сайт мы получили поддержку.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Нет, этого нет &ndash; да.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Никаких политических условий мы не имеем со стороны Минрегиона. Мы получили поддержку, будем получать поддержку на съезд ФНКА очередной и еще целый ряд самых разнообразных программ, начиная от песни и танцев и кончая такими, серьезными информационными проектами как издание и программа поддержки соотечественников. Около 3,5 миллионов российских немцев ныне проживает в ФРГ.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А их кто должен поддерживать? <br /><br />Г.МАРТЕНС: Их никто не должен поддерживать. Они получают поддержку внутри государства.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Пускай германское государство поддерживает.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Да-да, конечно. Их поддерживает германское государство и поддерживает нормально. Но российско-германская сторона сейчас поддерживает и политически, и некоторым образом финансово поддерживает программу партнерства между ответственными организациями немцев России и общественными организациями российских немцев, которые живут в Германии.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Чтобы что?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Как 2 части гражданского общества. Я могу вам привести примеры, когда наша делегация, допустим, из Ставропольского края была в Германии, завязались контакты с фирмой. Уже пригласили на стажировку наших студентов, выпускников вузов. Эта фирма бесплатно пригласила. Теперь речь идет о партнерстве между городами. То есть за партнерством общественности пойдет партнерство городов. Это тоже часть поддержки, которую мы получаем со стороны Минрегиона. Не все, как бы, так плохо, когда вот я говорю, что нужна поддержка. Не все так плохо &ndash; что-то есть. И никаких политических условий нет. Но это, с одной стороны, как бы, ответственность государства. А с другой стороны, это и наша ответственность. Вот то, о чем я говорю, международное партнерство, те диаспоры, те меньшинства, которые имеют, скажем, свою историческую родину за пределами России &ndash; это часть ответственности, строить мосты дружбы с исторической родиной.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Вот, вопрос про историческую родину &ndash; он вообще интересный, конечно. Потому что международные отношения не всегда бывают гладкими и безоблачными. Мы помним совсем свежую историю, как, в общем, не очень просто было, предположим, грузинским товарищам, которые находятся в Москве.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Мы помним эту историю. (смеется)<br /><br />О.БЫЧКОВА: Да. Которые, в общем, отвечали не за свои грехи, мягко говоря. Было такое.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Вот, у грузин, кстати, нету федеральной автономии, они не смогли ее создать.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А почему?<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Я думаю, что в результате своих внутренних разборок. Это вообще очень непросто создать.<br /><br />Г.МАРТЕНС: У них есть Союз грузин России.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Есть, да.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Достаточно мощная организация.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Но национальная организация общественная, что немножечко другое, чем вот эта автономия.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, вот это определение типа &laquo;пятая колонна&raquo;.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Ну, понятно, да. Я бы хотел сказать в связи с этим вот что. Вы правы совершенно, что международные отношения, особенно в этой сфере, непросты. И как бы, так сказать, это далеко не столь безоблачно. Не следует думать, что, вот, скажем, евреи &ndash; они все смотрят только на Израиль и немцы только смотрят на ФРГ. Правильно было сказано: мы, в общем, российские граждане, мы все, так сказать, россияне. Существуют совершенно разные отношения этих исторических родин. Я помню, например, я в свое время встречался с президентом ФРГ Вайцзеккером, это было в середине 90-х годов. И он мне говорил: &laquo;Поймите, - говорит, - мы готовы делать все для немцев, которые живут в Казахстане или на Урале, чтобы они бы не ехали к нам. Пусть они остаются у вас там&raquo;. Совершенно другую позицию высказывал Израиль, который в середине 90-х годов, вначале говорил: &laquo;Всех только к нам. Вообще, все у нас. В России больше не будет евреев &ndash; конечно их присутствие, все давайте к нам&raquo;.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Но в результате люди решают, в основном, по-своему.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Правильно.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Едут туда, едут обратно.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: В результате все это решают люди.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Конечно.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Я могу просто сказать здесь, как бы, для оживления. По-моему, в 1983 году, когда я был здесь таким, нехорошим человеком считался в Советском Союзе, ко мне, значит, на работу пришли представители КГБ и заявили: &laquo;Михаил Анатольевич, коллегия КГБ приняла решение о вашем отъезде в Израиль&raquo;. На что им сказал, что &laquo;строго говоря, такое решение могу принять только я, а не коллегия КГБ&raquo;. Ну, вот, результат мы видим, да? Как бы, я сижу здесь и часто бываю в Израиле.<br /><br />Третье. Скажем, ситуация с Кореей и так далее, и так далее &ndash; их очень много разных. Вопрос &laquo;пятой колонны&raquo; должен быть, в принципе, снят. Он иногда может быть, но, опять же, национальные организации могут спокойно регулировать. Я хочу, ведь, обратить внимание на другое.<br /><br />Абсолютно согласен с Генрихом Генриховичем. Автономии, вообще национальные организации &ndash; это связующее звено между российским обществом и обществом этих самых исторических родин. В некоторых случаях, что не касается ни евреев, ни немцев, но касается многих наших других коллег, автономия может заполнить отсутствующую абсолютно нишу между мигрантами и российским обществом, которая сейчас очень накалена. Автономии могут организовывать курсы русского языка, могут говорить с этими людьми, могут их интегрировать или помочь интегрировать в российское общество.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А есть у нас таджикская или?..<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Казахская есть, таджикской, узбекской нету.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Таджикская есть.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Нету.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Автономия?<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Нет. На федеральном уровне нет.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Ну, значит, общественная организация есть.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Общественные организации какие-то есть, слабенькие и то же самое стоят перед этим Минрегионразвития, протягивая лапку и что-то в таком духе. Они бесспорно должны быть.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть такая потребность, безусловно, существует?<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Конечно. Еще как. Но опять же, государство не знает, как с этим распорядиться, власть не знает. Гражданское общество есть новое понятие, вообще-то, для России. Это бесспорно могло бы быть.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть государство могло бы, скажем, работать не только, предположим, с миграционной службой, там, МВД и так далее, и так далее, но также и в совершенно боковом направлении с помощью создания этих структур?<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Ну, конечно. И сами тоже, да. Но, вот, я вам приведу пример, вы сейчас вспомнили про Грузию, да? Август 2008 года, война на Кавказе. Какова была наша реакция? Я имею в виду еврейской автономии и общественных организаций? Ну, прежде всего, появились беженцы и мы должны были как-то брать на себя эту самую заботу. Беженцы-евреи в данном случае имею в виду. Не очень много, но, тем не менее, было. Гораздо большая часть была в Грузии, которые побежали из Гори в Тбилиси, и меньшая часть была в России, которые побежали во Владикавказ и оттуда в Моздок и в Нальчик.<br /><br />Мы смогли, выходя за рамки российской автономии, - у нас есть общее, как бы, объединение Евроазиатский еврейский конгресс &ndash; мы стали оказывать им помощь и с той, и с другой стороны. Так сказать, мы не выступали ни с какой, как бы, политической платформы. Это одна из причин.<br /><br />Мне хотелось бы в заключение сказать хоть пару слов о том, что мы реально делаем.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Сейчас. Только Генрих Генрихович очень хотел добавить что-то.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Вот, может быть, мы еще по поводу лояльности.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Да. Скажите, пожалуйста.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Значит, вопрос это чрезвычайно важный, я считаю. Вопрос имеет политическую, общественно-политическую значимость для РФ. Я считаю, что не надо бояться никаких &laquo;пятых колонн&raquo;. Двойной лояльности не существует. У нормальных российских граждан не существует и не может существовать двойной лояльности.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Бывает.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Я говорю о нормальных российских гражданах в массе своей. Я вам приведу пример, конец 80-х &ndash; начало 90-х, очень многие российские немцы переехали в Германию. Те кто остался, большинство из них &ndash; это те, кто не хотел переезжать в Германию, те, кто не планировал переезжать в Германию, те, кто избрал для себя местом жительства Россию. И таких в РФ 600 тысяч, свыше 600 тысяч российских немцев проживает.<br /><br />О.БЫЧКОВА: На сегодняшний день?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Да. А по переписи на 1 января 1989 года было 838 тысяч. А сейчас &ndash; 600 тысяч, несмотря на то, что многие выехали. Я вам приведу замечательный пример. Люди переехали в Германию, много моих родственников переехало, родственников жены, друзей, знакомых и так далее. Вот сейчас мы приезжаем в Германию, общаемся с ними. Они говорят, многие из них сожалеют об этом поступке. Многие из них сожалеют о том, что они переехали в Германию.<br /><br />Так вот, как раз в Германии и есть проблема двойной лояльности. Когда недавно был чемпионат мира по хоккею и встречалась русская и германская сборные.<br /><br />О.БЫЧКОВА: (смеется) Ой, тяжелая история.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Как вы думаете, за кого российские немцы болели?<br /><br />О.БЫЧКОВА: За тех, кто выиграл.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Ничего подобного. Тотально болели за Россию. У меня брат жены мне звонит: &laquo;Купи мне форму русскую с надписью, чтобы была &laquo;Россия&raquo; и эмблема России&raquo;. Вот, я покупаю, отвожу ему туда такую форму. И его друзья такую форму видят, мне он снова звонит: &laquo;Купи мне еще 5 комплектов&raquo;. Вот это... Огромный потенциал российских немцев в Германии, огромный потенциал в пользу России существует.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Но жениться лучше на своих?<br /><br />Г.МАРТЕНС: Да нет. Почему? Жениться надо по любви. (смеется)<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Ну, я могу сказать, что у евреев, которые уехали в Израиль, в массе своей, безусловно, очень развита симпатия по отношению к России. Я бы не сказал, что масса жалела бы о том, что уехали. Нет. Но, тем не менее, к России относятся как к чему-то очень близкому и своему, что, действительно, мы видим во всей эмиграции, особенно в первом ее поколении. Так есть еще время сказать о том, что реально есть, да?<br /><br />О.БЫЧКОВА: Говорите. Это моя проблема.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Значит, существует сеть еврейских школ, несколько десятков по всей стране, которые делаются не только автономией, но и вообще всеми еврейскими организациями, включая религиозные. Детские сады, вузовские программы &ndash; примерно в 15 вузах РФ существует специальная программа по иудаике.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Но это не является встраиванием в вертикаль?<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Это не является встраиванием, это чисто наша инициатива. Мы едем, там, и мы там уговариваем создать программу или кафедру.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть это вы сейчас говорите о том, что получилось?<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Да.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Что хорошо.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Что уже есть. Существуют языковые курсы, существует, воспитано несколько десятков преподавателей языка с высшим образованием, за это время которые уже в профессуру идут. Культура &ndash; сложная очень вещь. Малопонятно, что такое национальная культура, скажем, еврейская. Евреи перестали говорить на еврейских языках и говорят на русском и пишут на русском.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Понятно. Давайте мы сейчас не будем заниматься уже перечислением вопросов.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Ладно.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Потому что остались буквально...<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: И о ксенофобии не сказали ни слова, к сожалению. Это очень важная вещь.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Про ксенофобию не сказали, да. Ну, я думаю...<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Может быть, как-нибудь отдельно поговорим.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Про ксенофобию отдельно поговорим, потому что это, действительно, очень важная вещь и тут, в общем, тремя-то словами точно не ограничишься.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Мы тоже активно занимаемся этой проблемой.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Да. Вы готовите соображения государству по этому поводу, что нужно делать.<br /><br />М.ЧЛЕНОВ: Ну, сейчас, кстати, и государство тоже. Я хочу, как бы, вступиться за него. Мы получили сейчас, например, грант от государства на так называемую горячую линию по антисемитизму.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Понятно.<br /><br />Г.МАРТЕНС: Ну, я хотел бы завершить свое мнение тем, что нам, действительно, надо развивать институт федеральной национально-культурной автономии как ответственного представителя интересов меньшинств и ответственного партнера государства. Но институт ФНКА должен заботиться об общегражданской идентичности всех своих членов, вместе с тем поддерживать многообразие этнокультурных традиций своих членов.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Мы говорили о национально-культурной автономии с Михаилом Членовым и Генрихом Мартенсом.<br /><br /><a href="http://www.echo.msk.ru/programs/we/680883-echo/" class="full"><font color="#800080">Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/we/680883-echo/</font></a></span></p>http://stranaodna.ru/novosti/obsuzhdenie_temy_avtonomiya_-_nacionalnaya_ili_kulturnaya_v_efire_radiostancii_eho_moskvy/http://stranaodna.ru/novosti/obsuzhdenie_temy_avtonomiya_-_nacionalnaya_ili_kulturnaya_v_efire_radiostancii_eho_moskvy/<font color="#000000"><em><font size="2">В</font> <font size="2">Югре стартовали Дни славянской письменности и культуры</font></em></font>Fri, 14 May 2010 14:14:59 +0400<p><font size="2" color="#000000">Сегодня, 14 мая, в Югре стартовали Дни славянской письменности и культуры. Первый день работы начался торжественным открытием Х Кирилло-Мефодиевских образовательных чтений &quot;Духовно-нравственное образование, как фактор инновационного развития страны&quot;, сообщили корреспонденту </font><a href="http://www.regnum.ru/" target="_blank"><strong><font size="2" color="#000000">ИА REGNUM Новости</font></strong></a><font size="2" color="#000000"> в пресс-службе губернатора Ханты-Мансийского АО.</font></p><p><font size="2" color="#000000">В течение двух дней ученые, богословы, представители национальных общин и общественных организаций из регионов России вместе с жителями округа будут обсуждать проблемы развития института семьи в XXI веке, вопросы воспитания подрастающего поколения, взаимоотношения церкви и культуры.</font></p>http://stranaodna.ru/novosti/v_yugre_nachalis_dni_slavyanskoj_pismennosti_i_kultury/http://stranaodna.ru/novosti/v_yugre_nachalis_dni_slavyanskoj_pismennosti_i_kultury/<span style="font-size: 10pt; color: black; font-family: Arial"><a href="http://www.echo.msk.ru/programs/we/678919-echo/"></a><font face="Times New Roman"><em><span style="font-size: 10pt; color: black">Выпуск&nbsp; радиопередачи в рамках информационного проекта &quot;Мы&quot;, посвященный обсуждению положения коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока. Ведущие программы: О. Бычкова. Гости программы: заместитель директора Департамента межнациональных отношений Министерства регионального развития Российской Федерации А.П. Зенько, </span><span style="font-size: 10pt; color: black">первый вице-президент Ассоциации коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока П.В Суляндзига, президент Межрегиональной общественной организации &laquo;Информационно-образовательная сеть коренных народов &laquo;Льыоравэтльан&raquo; Г. Шерматова.</span></em></font></span><font face="Times New Roman" size="3">&nbsp;</font>Fri, 14 May 2010 11:06:00 +0400<span style="font-size: 10pt; color: black; font-family: Arial">О.БЫЧКОВА: 22:11 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Итак, сегодня в программе &laquo;Мы&raquo; будем говорить о коренных российских народах, каково их положение и является ли это положение преимуществом или проклятьем для них и для окружающих? Итак, Павел Суляндзига, первый вице-президент Ассоциации коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока, Гульвайра Шерматова, президент Межрегиональной общественной организации &laquo;Информационно-образовательная сеть коренных народов &laquo;Льыоравэтльан&raquo; - извините, если я неправильные какие-то буквы поставила, и Алексей Зенько, заместитель директора Департамента межнациональных отношений Минрегиона России. Добрый вечер вам.<br /><br />Вот, я с трудом таким прочитала это название. Гульвайра, скажите, пожалуйста, вот это слово... Произнесите его правильно. Простите меня, ради бога.<br /><br /><br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Да ничего, это дело тренировки. Льыоравэтльан.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А что это значит?<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: С чукотского это само название чукчи, то есть &laquo;настоящий человек&raquo;.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Настоящий человек? А ненастоящий человек как бывает?<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: (смеется) Ненастоящий по-чукотски я не знаю.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Понятно. Прежде всего я хотела спросить как раз вас, вот, представителями каких народностей являетесь вы, Павел Васильевич и Гульвайра? Вы с Чукотки?<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Нет, я не с Чукотки &ndash; я с Алтая.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Вы с Алтая сами?<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: С Алтайского края, если уж точнее.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А у вас как определяется ваша национальность?<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Как называется? Кумандинцы, это коренной малочисленный народ Алтая. По итогам переписи, нас 3114 человек, но в реальности еще меньше.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть и все эти 3 тысячи человек &ndash; они живут в одном месте?<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Нет, проживают в 3-х регионах, то есть это Алтайский край, республика Алтай и Кемеровская область. А большинство, больше 50% проживает в Алтайском крае в 3-х районах. То есть это город Бийск, Красногорский и Солтонский район. Вот, я живу в городе Бийске.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Понятно. Павел Васильевич?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: А я представитель народа удэге, это народ, который проживает в Уссурийской тайге на Дальнем Востоке, это Хабаровский и Приморский края. Ну, я думаю, что многие, наверное, россияне знают работы Арсеньева, великого русского ученого, исследователя, который как раз писал о моем народе, о тех путешествиях, которые он совершал по местам, где проживают мои соплеменники.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А численность вашего народа &ndash; она какова на сегодня?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Численность по переписи &ndash; 2011.<br /><br />О.БЫЧКОВА: 2011 человек?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Да. Но по тем данным, которые мы имеем, это примерно 1800 человек.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А почему, вот, у вас и у вас такая разница в данных? Это чем объясняется?<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Я не знаю, как это можно объяснить, потому что, может быть, это какие-то погрешности статистические или еще как-то. Потому что, ну, не бывает так. У нас на Алтае, например, проживает несколько народностей, то есть тубалары, челканцы и кумандинцы. И у нас практически у всех одна и та же численность &ndash; 3 тысячи. Ну, такого в принципе быть не может, и мы все об этом знаем. Ну, народы настолько малые и мы все друг друга знаем, поэтому, вот, мы-то примерно знаем, что это не так. Завышенная, конечно, численность.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Но это, действительно, каково принадлежать к народу, численность которого 2 или 3 тысячи человек. Действительно, все должны всех знать и все являются друг другу родственниками в самом прямом смысле, наверняка.<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Ну, почти так.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Да?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Ну да, у нас 17 родов в среде удэгейцев. Конечно, мы все знаем.<br /><br />О.БЫЧКОВА: 17 родов &ndash; это как 17 семей больших, да?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Да.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А у них отличается как-то между собой, я не знаю, фамилии, география, происхождение?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Конечно-конечно. Это 17 разных семей, кланов, разные названия. То есть разные рода жили в разных местах. У нас до примерно 70-х годов XX века было 8 этнических групп удэге, на сегодня осталось только 4.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть внутри вот этих 2 или 3 тысяч есть еще 8 этнических групп?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Да.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ничего себе.<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Да, я принадлежу к группе Бикинкэ, то есть это удэгейцы, которые живут на реке Бикин. А есть у нас и другие группы, там и мункэ, куркэ.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А есть какие-то отличия диалекта, внешности? Как определяется, что это разные этнические группы?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Это не разные этнические группы.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Не разные этнические группы, а разные подгруппы, да.<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Нет, это просто удэгейцы, которые живут в той или иной местности.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А, только географически?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Да. Ну и там, естественно, в том числе определенное отличие от традиционных видов деятельности. Например, группа мункэ удэгейцев, которые жили у моря, в подавляющем большинстве они занимались рыболовным промыслом. Вот в той группе, к которой я принадлежу, у нас, в основном, охотники. Хотя, конечно, мы занимаемся в том числе и рыболовством, но наша группа известна тем, что у нас отличные охотники.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Но вы в Москве живете сейчас? Вот, лично вы?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Да.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А ваша семья?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: В Москве.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Тоже в Москве. Но вы как давно живете в Москве? Я хочу спросить, насколько вы оторвались от ваших охотников. (все смеются) Вот я к чему веду.<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Нет, я не оторвался от своих охотников, я занимаюсь вопросами, которыми по долгу службы занимаюсь в Москве. Естественно, я решаю вопросы, связанные со своими сородичами. Потому что проблемы там очень большие, где-то примерно с конца 80-х годов. Вот, я уже об этом где-то говорил и писал. История моего народа &ndash; это история борьбы за свою территорию. Это все примерно, там, больше 20 лет &ndash; это хронология борьбы.<br /><br />О.БЫЧКОВА: 20 лет &ndash; последних лет?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Последних. Я имею в виду, когда, вот, последние годы Советского Союза и в современной нынешней России.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Но вы родились где сами?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Родился я там, родился я в родовом поместье, в стойбище Олон, откуда наше родовое гнездо. У нас есть место, оно так и называется Ботайневское &ndash; это моего отца последнее имя. Имена в течение жизни у удэгейцев могли меняться. И, вот, последнее имя моего деда было Ботайни, отец мальчиков. То есть у него было 8 сыновей. И, вот, у нас есть родовое место, где все об этом знают, все другие рода хорошо знают.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А вы где родились, Гульвайра?<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Я родилась, на самом деле, не в Алтайском крае, я родилась в Киргизии. Но прожила свою жизнь в Алтайском крае, потому что мои родители уезжали и возвращались на родину.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, Алексей Петрович. Вот, 2 тысячи &ndash; это самый малочисленный народ? Или есть еще меньше в РФ?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Нет, это не самый малочисленный народ. Есть народы и значительно меньше. Ну, например, те же самые эвены, которые проживают на границе Гыданьского и Таймырского полуострова. Их чуть больше 200 человек. Те же самые кереки.<br /><br />О.БЫЧКОВА: 200 человек???<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Да, 200 человек.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Это весь народ?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Да, это весь народ. Есть те же самые юкагиры, которых тоже не более 100 человек сохранилось. Есть кереки те же самые, которых по последней переписи 8 человек. Ну, здесь 2 обстоятельства хотелось бы отметить. Во-первых, малочисленность не всегда является обстоятельством, которое позволяет говорить о том, что народ вымирает.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, кажется, что если их 8, значит, в следующем поколении их уже... Хорошо, если останется, не знаю, трое.<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Это еще и вопрос учета. То есть кереки учтены по последней переписи столько, сколько себя так назвали. Реально они настолько близки с чукчами, что значительная часть просто записалась как чукчи. Поэтому говорить о том, что сейчас мы имеем 8 кереков &ndash; да, в переписи это так, а реально...<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, а как их вернуть оттуда обратно?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Вернуть никак, не стоит никого возвращать, потому что это вопрос самоопределения каждого человека, и тут никто никого никуда возвращать не может. Конституция дает право людям самим определять свою этническую принадлежность и озвучивать ее.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Нам сразу стали приходить смски &ndash; я напомню этот номер +7 985 970-45-45 &ndash; &laquo;Как отделить один народ от другого? Какие критерии?&raquo; Ну, действительно, если у одного народа 8 человек, у другого 200, а у третьего 3 тысячи, да? То для людей совсем посторонних, живущих в других частях страны, наверное, отличие, в общем, в глаза не бросается, мягко говоря.<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Ну, во-первых, да. Я сейчас вспоминаю просто работы конца XVIII &ndash; начала XIX века, когда о тех же энцах, о тех же селькупах, которых чуть меньше 4 тысяч человек, уже тогда начинали писать о том, что народы вымирают, еще одно поколение &ndash; этих народов уже не будет. Прошло 200 лет, народы примерно с такой же численностью продолжают существовать. То есть и сейчас ученые уже приходят к точке зрения, что есть некий оптимум для определенных экологических условий среды обитания народа, который определяет некую численность, выше которой народ просто не может вырасти, поскольку окружающая среда не дает этого сделать.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А почему она не дает? Что не дает?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Ну, во-первых, территория проживания. Во-вторых, ресурсы, которыми располагает эта территория. Как правило, это традиционные виды хозяйственной деятельности &ndash; охота, рыбалка, оленеводство, уже как следующий этап, более развитый тип хозяйства. И, безусловно, территория &ndash; она располагает строго ограниченным количеством зверя, который на этой территории обитает, рыбы.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть недостаточно еды просто?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Элементарно, да. И в коллективе людей просто формируются, ну, определенные регуляторы рождения &ndash; это биологические, это не в сознании людей &ndash; которые поддерживают численность народа, характерную для данной территории.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, вот, Павел Васильевич сказал, что у вашего деда или у вашего отца было 8 сыновей, да? Это вполне такая, как сказать-то?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Хорошая рождаемость.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Хорошая рождаемость, да.<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Ну, вообще, вы знаете, вот вы задали вопрос по поводу того, как отличить человека. Вообще, почему-то у нас, в нашей стране очень часто я слышу мнение и это преобладает, что отличают человека по внешности. Но точно так же я думаю, что европейскую расу очень тяжело отличить, там, людей с белой кожей и с белым цветом волос, если они не начнут разговаривать, не начнут петь или совершать свои обряды, отличить тоже невозможно. Тогда получается что? Что они тоже все одинаковы что ли? Я считаю, что это не совсем верно. Народ отличается, есть четкие признаки. Своей культурой, языком, традициями ,обычаями.<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Самосознанием.<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Самосознанием. Отношением коренных малочисленных народов, ведением традиционного хозяйства. То есть того, что является основой их этноса. Ну, я думаю, что так отличаются и народы все.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, вот, вы, например, Павел Васильевич и Гульвайра, вот, вы понимаете, что вы разные люди с точки зрения такой, этнической принадлежности?<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Нет, ну, мы понимаем. Я понимаю, что я кумандинка, я знаю, что Павел Васильевич &ndash; удэге, и Алексей Петрович &ndash; русский или украинец, я не знаю. Это мы понимаем. Ну, в принципе, и все. И к этому нормально относимся.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Так. Вот тут вот уже Тоня из Москвы спрашивает: &laquo;Какая религия у ваших народов?&raquo; Какая религия у ваших народов?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Шаманизм, язычество.<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Ну, у нас часть народа &ndash; у них язычество развито, а большая часть, конечно, православная, и сама я тоже православная уже.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть вы оторвались, все-таки, от корней?<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Нет, почему? У нас, я говорю, что у нас половина народа.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Я говорю, вот, лично вы, я имею в виду.<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Почему? У меня бабушка была православная и считала, что это нормально. Почему я оторвалась?<br /><br />О.БЫЧКОВА: Нет, ну, это совершенно нормально. Потому что каждый человек делает свой выбор, безусловно, так, как считает нужным, и это его абсолютное право. Но, вот, вас не упрекают, например, ваши родственники, там, ваши друзья, ваши соплеменники в том, что вы, как бы, отступаете от каких-то традиций и от образа жизни, и в том числе от таких вещей как культура и религия? У вас есть ощущение обязанности?<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Ну, я считаю, что религия &ndash; это не то, что дается при рождении. То есть это выбор каждого человека.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Да, конечно. Нет, я тоже так считаю, безусловно. Но у вас есть какие-то такие внутренние обязательства перед теми людьми, которые вас окружают?<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Нет, вы понимаете, у нас, на самом деле, все настолько смешано. У нас, вроде бы, и православные, и в то же время мы и обряды делаем. То есть это все настолько перемешано, что очень трудно отделить одно от другого.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, у вас есть чувство, что вы обязаны хранить вот эти вот обычаи, эту культуру и все, что связано именно с этим народом в отличие от всех остальных? Вот, что, чего больше: свободы личности или обязательств перед народом?<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Ну, я хотела бы сказать, я просто буду говорить за себя. То есть я считаю, что я должна делать то, что я умею лучше всего. И если я выбрала такую дорогу, такой путь, что я занимаюсь образовательной деятельностью и так далее, то я и буду это делать. То есть если у кого-то получается лучше другое, охотиться, там, рыбачить и так далее, безусловно, они должны это делать сами.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Павел Васильевич, на вас что давит?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Нет, на меня ничего не давит, потому что в данном случае у меня нет каких-то раздвоений. То есть я придерживаюсь традиционной веры, о которой я сказал, поэтому все те обряды, традиции, обычаи, которые есть у моего народа, я пытаюсь прививать в том числе и моим детям. Поэтому это мой и личный выбор, и выбор как представителя своего народа.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Виктория возвращает нас к тому, что было сказано раньше: &laquo;А с кем вы боретесь за территорию?&raquo; Вот, расскажите теперь, что происходило эти 20 лет, что вам пришлось бороться?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Ну, в 1989 году было подписано советско-южнокорейское соглашение, на 30 лет нашу территорию отдали в аренду, совместной советско-южнокорейской компании Hyundai для лесоразработок. А как я уже говорил, что, вот, у нас было 8 этнических групп, 4 группы исчезли по одной причине &ndash; у этих 4 групп вырубили Тайгу и они просто разошлись, их не стало. Они перестали жить в своих местах, часть переехала в мою общину, в другие общины, кто-то, может быть, уехал в город. И зная как раз судьбу своих соплеменников из других регионов, мы начали борьбу, мы начали протестовать. У нас устраивали пикеты возле Белого дома во Владивостоке, нам помогали уссурийские казаки.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, это чем-то закончилось для вас положительно?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Да. Начались судебные процессы. Дело было приостановлено, а в 1991 году, еще последний год Советского Союза как раз в Приморский край приехал Борис Николаевич Ельцин &ndash; в то время он был председателем Верховного совета РСФСР &ndash; и я в багажнике машины приехал к нему на встречу. Руководство края, естественно, отказалось, чтобы я встречался с ним. Я обращался к ним с просьбой, но, естественно, мне отказали.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть вы подпольно встречались, можно сказать?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Нет, я попросил депутатов Верховного совета с просьбой, все-таки, мне помочь. Они мне сказали: &laquo;Мы тебя в багажнике привезем на летное поле к трапу, мы его встречать будем, а там как сможешь&raquo;.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Вы решили проблему?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Да, я пробился к нему. В общем, остановил его как раз возле трапа, сказал, что...<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть вырубка прекратилась?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Да, вырубка прекратилась. Что очень важно, тогда Борис Николаевич пригласил меня в Москву. Я встречался и с Алексеем Владимировичем Яблоковым, тогда советником Ельцина. Было совещание с участием двух министров.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, понятно, да.<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: И все эти договоренности были.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Алексей Петрович, очень коротко. Мы сейчас прервемся на новости, но это такая отдельная ситуация? Единичная? Или такое происходит часто?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Ну, это, скорее, единичная ситуация, хотя отношения коренных народов с промышленными корпорациями, компаниями, которые работают на территориях их проживания, конечно, очень непростые. Здесь, естественно, пересекаются интересы необходимости промышленного развития страны, а она у нас развивается по природоресурсному принципу, к сожалению, может быть. Может быть, к счастью. И коренные народы, которые живут на территориях, которые, как правило, богатые этими ресурсами, они, естественно, испытывают определенные проблемы в этом отношении.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Где-то я видела это недавно, в одном фильме, очень громко нашумевшем. Мы сейчас сделаем перерыв в программе &laquo;Мы&raquo;, затем продолжим наш разговор о коренных народах России.<br /><br />НОВОСТИ<br /><br />О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу &laquo;Мы&raquo;. 22:30 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, мы в прямом эфире &laquo;Эха Москвы&raquo;. И в гостях в нашей студии Павел Суляндзига, первый вице-президент Ассоциации коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока, член Общественной палаты, Гульвайра Шерматова, президент Межрегиональной общественной организации &quot;Информационно-образовательная сеть коренных народов &quot;Льыоравэтльан&quot;&quot; и Алексей Зенько, замдиректора Департамента межнациональных отношений Министерства регионального развития России. Итак, мы говорим о том, как чувствуют себя, как живут в России коренные малочисленные народы. Скажите, пожалуйста, но, ведь, для того, чтобы народы, которые имеют численность несколько десятков или сотен, или тысяч человек, российское государство делает многое. И многим даже кажется, что слишком многое делается &ndash; люди эти находятся, вот, вы, то есть, в таком, привилегированном положении. Правильно, Алексей Петрович? Выделены законодательно.<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Да. Есть специальные формы защиты, дополнительной защиты прав коренных малочисленных народов Севера Сибири и Дальнего Востока. И возвращаясь даже к тому, что звучало до перерыва по поводу отношений с промышленными компаниями, именно потому, что коренные малочисленные народы имеют меньшие экономические возможности, меньшие элементарно юридические возможности по сравнению с компаниями, именно государство берет на себя возможность поддерживать их и обеспечивать их сохранение даже в условиях рыночной экономики, куда их традиционное хозяйство вписывается плохо, прямо скажем.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А малочисленными народами, собственно, кто занимается? Вот, нам нужно было сразу это определить, но мы это сделаем сейчас.<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Да. Существует 3 специальных закона о гарантиях прав коренных народов, об общих принципах организации общин коренных народов и о территориях традиционного природопользования. И, вот, первым из этих законов определено, что коренными малочисленными народами являются народы, проживающие на территориях обитания своих предков и имеющие численность менее 50 тысяч человек. Ну вот такую границу обозначил законодатель. Соответственно, те, кто являются численностью, меньшей 50 тысяч человек, относятся к числу коренных малочисленных народов.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть важный критерий &ndash; проживание на территории?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Да, да. На территории предков, если можно так выразиться.<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Ну, я тут добавила бы еще.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Добавьте.<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Я бы добавила. То есть очень хорошее определение дано в федеральном законе, то есть коренные малочисленные народы, прежде всего народы, которые живут на территории традиционного проживания предков, затем ведущие традиционный образ жизни и традиционные виды хозяйствования &ndash; это второй критерий. Третий критерий &ndash; то, что они относят себя к отдельным этническим сообществам, самоидентифицируют себя &ndash; это третий критерий. Ну и четвертый критерий &ndash; это, конечно, то, что они насчитывают численность меньше 50. Вот, достаточно такое, по-моему, емкое в федеральном законе отражено и, по-моему, все с этим уже согласны.<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Вот, их насчитывается на сегодняшний день, ну, в соответствии с единым перечнем коренных малочисленных народов, 45. Извиняюсь, уже 46: в прошлом году мы добавили туда еще один народ, воть. Принято соответствующее постановление правительства.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Это народ, который где живет?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Это народ, живущий в Ленинградской области.<br /><br />О.БЫЧКОВА: В Ленинградской?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Да. То есть это небольшой народ, их около 70 человек.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А почему раньше не было?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Тут то же самое, их просто не было в предыдущих переписях.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть их просто не учитывали?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Да. Давалась генерализованная информация. Сейчас мы этот момент исправили. И из них коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока 40 насчитывается. Есть специальный еще перечень коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока, туда входит 40 народов.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну вот, вам конкретно как помогает государство? Налоги, да?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Какие налоги?<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, то есть льготы налоговые.<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Есть налоговые льготы, но они фактически неработающие. Я единственное могу сказать, что все то, что обязано делать государство по нашей Конституции, статья 69-я, где признаются общепризнанные принципы и нормы международного права по правам коренных народов, они, к сожалению, в большей степени в нашем законодательстве декларативны. Поэтому если бы, вот, как я думаю, что у многих ощущение складывается, там, коренные народы оберегаются государством, принимаются законы, делается то-то и то-то, и то-то, то почему они живут если не в раю, то близко к этому, да? По тем показателям, которые мы сегодня имеем, коренные малочисленные народы сегодня, смертность &ndash; самая высокая или одна из самых высоких в России. Детская смертность &ndash; тем более. Самая низкая продолжительность жизни.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А какая продолжительность жизни?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Примерно 49.<br /><br />О.БЫЧКОВА: 49 лет???<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Ну, это 48-49 лет было в конце 90-х годов, а сейчас примерно 54.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, даже в России, вот, где общая продолжительность жизни не сильно высокая. Это даже для России, конечно, диковато выглядит.<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Да. И казалось бы, уж если такая забота государства, чего бы не жить, да?<br /><br />О.БЫЧКОВА: А почему? Люди живут на природе, что называется, ведут традиционный образ жизни. Ну, как-то не подвергаются всем стрессам и соблазнам, которым подвергаются жители больших городов и так далее. Получают какие-то льготы, опять же, от государства. Почему так плохо все?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Ну, во-первых, я думаю в первую очередь надо вести не о льготах речь, а о правах &ndash; это, все-таки, разные вещи. В данном случае стресса у коренных народов хватает и я думаю, что не меньше, чем в тех же городах, а, может быть, даже и больше. Например, я могу привести, да? На своей собственной территории, на своей собственной родной земле они себя чувствуют браконьерами. То есть над ними надзирающих органов выше крыши. То есть туда не ходи, это не лови, это не стреляй и так далее.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Не, ну, над ними, наверное, находится законодательство РФ, которое одинаковое для всех охотников и для всех рыболовов. Нет?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Вы знаете, я вам могу привести один пример. Я примерно лет 6 тому назад был на Камчатке. И вылетал из одной небольшой деревни на самолете. Я пришел туда самым первым, со мной был человек из ООН и переводчик, мы были втроем. У нас были билеты куплены за месяц вперед. Мы пришли, нам сказали: &laquo;Еще рано. Погуляйте&raquo;. Мы погуляли, пришли, очередь выстроилась, чтобы улететь. Мы пристроились в эту очередь, до нас дошла, нам начальник аэропорта говорит: &laquo;Вы сегодня не полетите, мест нету&raquo;. Мы ей говорим: &laquo;Нам завтра улетать из Петропавловска в Москву. Нам нужно улетать, у нас билеты&raquo;. Она сказала: &laquo;Будете спорить &ndash; вообще не улетите&raquo;.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну и что из этого следует?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: А из этого следует, что есть законы, а есть конкретные люди. Нас сопровождал представитель администрации. Когда она его увидела, она спросила: &laquo;Это ваши люди?&raquo; Он говорит: &laquo;Да&raquo; - &laquo;Все, сейчас отправлю&raquo;.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Понятно-понятно. Вы согласны с этим?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Ситуация... Не совсем согласен. Ситуация, конечно, не простая, и в первую очередь что касается смертности, в первую очередь здесь сказываются особые суровые условия жизни, в которых находятся коренные малочисленные народы. Это, как правило, север, северные территории либо приравненные к ним, то есть равные по суровости. Это жестокие морозы, летом жара и комары, это болот огромное количество и так далее.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну а коренные народы, например, Канады и Соединенных Штатов тоже живут по 50 лет?<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Там еще меньше.<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Там еще хуже ситуация, по-моему.<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Там в Канаде, допустим, среди мужчин средняя продолжительность жизни &ndash; 39 лет.<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Несмотря на то, что доходов у них больше.<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Ну, это было... Может быть, я какую-то не совсем свежую статистику. Но я специально изучала этот вопрос по коренным малочисленным народам Канады, и пришла к тому, что, в принципе, проблемы у коренных малочисленных народов по всему миру одни и те же, независимо от того, в каких экономических условиях они проживают. Проживают ли они в Канаде, там, и у них все благополучно или проживают в России. Проблемы у них все одни те же.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Понятно. Вы хотите возразить?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Да, я хочу возразить. Это называется, что проблемы у кого-то жемчуг мелкий, а кому-то есть нечего. Это из этой серии, я считаю. Да, конечно же, не все проблемы... В принципе, человечество не может решить сразу все проблемы, да? Оно их постепенно решает. Проблема алкоголизма существует у всех коренных народов &ndash; это абсолютно точно. Что касается суровых условий, вот, Алексей Петрович сказал, я могу сказать, что 30% смертности &ndash; это суициды, это несчастные случаи.<br /><br />О.БЫЧКОВА: 30%?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Абсолютно точно. Поэтому здесь какие там суровые условия? В большей степени в том числе, конечно, суровые условия, но это не так сильно оттягивает продолжительность жизни. Продолжительность жизни оттягивает через другие условия.<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Вот. И вопросы медицинского обслуживания, безусловно, которые сейчас находятся, ну, в не лучшем состоянии после того периода, который пережила кризисно наша страна. И, безусловно, удаленность коренных народов от мест, где налажено нормальное медицинское обслуживание, сказывается достаточно существенно. Вертолеты сейчас стоят очень дорого. Если в советское время по любому вызову вертолет направляли, не взирая на его стоимость, то сейчас нет горючего, чтобы этому вертолету вылететь. То есть да, безусловно, эти проблемы есть. И, кстати говоря, вот, не соглашусь с Павлом Васильевичем, что только, скажем так, государство не видит этих проблем. Конечно, видит. В прошлом году мы разработали, кстати, с участием и Павла Васильевича, и других членов Ассоциации коренных малочисленных народов концепцию устойчивого развития, где вполне откровенно об этом сказано. И о том, что уровень жизни коренных народов значительно ниже, чем среднероссийский, о том, что продолжительность жизни ниже. Но не только это. Еще намечены конкретные пути, как эти проблемы решать.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Так российское государство что хочет, на самом деле? Оно хочет, чтобы люди жили вот там вот, где они живут, как в резервациях в своих?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Отнюдь-отнюдь.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Но тогда нужно им помогать, нужно тогда посылать вертолеты, врачей, я не знаю. Или оно, наоборот, было бы легче, если бы все ушли из этих резерваций и приблизились туда, где есть хотя бы, ну минимальный набор условий?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Вот так поступал Советский Союз, приближая не услуги к людям, а людей к услугам. Вот это была стопроцентная политика того времени, когда укрупняли поселки для того, чтобы в поселке построить, там, какой-никакой медицинский фельдшерский пункт или больницу, школу и так далее.<br /><br />О.БЫЧКОВА: И укрупняли народы, наверное, тоже.<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Да, и укрупняли, соответственно, население. То есть сселяли их в крупные населенные пункты. Это еще до сих пор, как бы, не до конца преодоленный процесс. То есть достаточно много народу он затронул, но, тем не менее, сейчас такая политика неприемлема. И нам кажется, что надо приближать, во-первых, услуги к людям, а не наоборот.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Не, она неприемлема или она закончилась?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Она закончилась, конечно. Она закончилась с окончанием Советского Союза. Как политика она закончилась.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Не, ну, она закончилась &ndash; просто, может, их там бросили?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Конечно, остались последствия. Но, вот, политики такой нет.<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Нет, как политика, может быть, исчезла. Но я считаю, что в России вообще политика по коренным народам исчезла. В Советском Союзе хотя бы она была. Она была понятной, ее можно было поправлять, ее можно было как-то корректировать. Вот, Алексей Петрович сказал, что сейчас приближают услуги. Сейчас сокращают школы. Первое, исчезает деревня, исчезает национальная деревня или любая обычная российская деревня с исчезновением школы и клуба. По отдаленным северным районам это происходит, мы только буквально сегодня разбираемся по ряду регионов, где эти школы сокращают. Их убирают. Поэтому ни о какой, так сказать, как мне кажется, опять же, я высказываю свое мнение. При том, что, опять же, я не хочу сказать, что вообще ничего не делается, но по моему мнению приоритеты расставлены не совсем верно.<br /><br />В данном случае я уже говорил Министерству регионального развития: вы определитесь с политикой. Потому что политика в данном случае очень важна. Потому что понятно, коренным народам понятно, чего хочет государство. Мы со своей стороны, чего мы хотим, мы уже высказали. Я считаю, то, что происходит сейчас, это пострашнее, чем в Советском Союзе. В Советском Союзе наши оленеводы и охотники были самыми уважаемыми людьми в наших поселках.<br /><br />А.ЗЕНЬКО: И состоятельными.<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: И состоятельными. Это были орденоносцы. Сейчас люди, которые составляют основу народов, это самые обездоленные люди.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Почему?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Потому что на сегодня нет сбыта, на сегодня их происходит вытеснение. Как, вот, уже задавались вопросы, связанные с охотничьими и рыболовными угодьями.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Да, вот этот вопрос, который пришел. Можно я его прочитаю просто? От Карины из Красноярска: &laquo;Россия определяет свою национальную политику как направленную на защиту и сохранение коренных народов. Почему тогда принимаются федеральные законы, в которых права коренных народов ущемляются? Например, из закона О рыболовстве и сохранении водных биологических ресурсов в 2007 году исключена статья, предусматривающая внеконкурсное предоставление коренным малочисленным народам рыбопромысловых участков. В итоге коренные народы не имеют никакого приоритета на вылов рыбы. Тут же все скажут: а почему они должны иметь приоритет, в конце концов?&raquo;<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: А потому что это в области прав человека. Права человека подразумевают доступ к пище, в том числе к традиционной пище. Доступ к традиционным занятиям. Все то, чтобы обеспечить доступ к питанию и доступ к традиционным занятиям. Необходимо, чтобы коренные народы имели доступ к своим традиционным ресурсам и своим традиционным территориям. Это обычная человеческая практика.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, вот эту рыбу сейчас кто вылавливает? Никто?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Почему не вылавливают? Я на Общественной палате говорил, я говорил, что в современной России, к сожалению, начинает присутствовать современное крепостное право в отношении коренных народов. Когда к нашим общинам приходит человек из какого-то города, показывает документ и говорит: &laquo;Я на аукционе всю эту вашу территорию выиграл, она моя. Я вас отсюда не гоню, но уж охотиться...&raquo; Кто будет добывать ему соболей, другие виды ценных пород? &laquo;Но все, что вы добудете, это мое. Я &ndash; хозяин&raquo;.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Интересно. Правда что ли?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Ну, последовательно если говорить...<br /><br />О.БЫЧКОВА: Я не сомневаюсь, что вы говорите правду, но просто меня это поражает.<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Последовательно если говорить, вот, Павел Васильевич говорит, что при Советском Союзе было лучше. Но при Советском Союзе... Мы сейчас фактически выслушали призыв к возврату к патернализму, то есть когда коренные народы получали все, что необходимо, от денег до обеспечения из рук государства, и на этом все заканчивалось, не было необходимости нормально работать.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Не, а как нормально работать?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Призывать к возврату к старому ни в коем случае, я об этом даже не упоминал.<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Да. Сейчас, безусловно, мы рассматриваем эту политику, которую, кстати говоря, я думаю, что, все-таки, государство сформулировало в концепцию устойчивого развития. Все основные параметры этой политики сформулированы. И то, что ее сейчас нет, я ни в коем случае не соглашусь, конечно.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Не, ну как решается вот эта проблема, о которой сейчас сказал Павел Васильевич?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: А, вот, что касается участков по охоте и по рыболовству. Да, проблема есть. Безусловно, коренные малочисленные народы в большей части были рассмотрены при принятии этих законов как граждане РФ и, соответственно, на общих основаниях с другими гражданами этот процесс и шел.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А вы чувствуете себя гражданами РФ с общими основаниями? Или у вас, все-таки, какое-то такое, отдельное самоощущение? Вот, как это ощущается?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Нет. Я могу говорить за себя. Конечно, я гражданин РФ. И никем другим я себя не ощущаю, никаким гражданином. И каких-то там мыслей по поводу другого гражданства у меня никогда не было и нет. Другое дело, я считаю, что, ну, по отношению к своим собственным гражданам государство ведет себя достаточно иногда не адекватно. Например, я могу сказать, что сегодня выделяются субсидии, что очень большая заслуга Министерства регионального развития РФ &ndash; в свое время и в Советском Союзе, и в 90-е годы была программа по коренным народам. Но эти субсидии &ndash; они идут как раз на то, чтобы покрывать... Говорят &laquo;Мы выделяем коренным малочисленным народам &ndash; это отдельная статья. На эти деньги строят школы, больницы&raquo;. Но причем здесь коренные народы? Потому что школы и больницы строить нужно любому гражданину РФ, любым гражданам РФ. А вот эти деньги нужны на специфическое, то, чем отличаются коренные народы, то, что важно сохранить их как этнос.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, то есть на что они должны тратить свои деньги?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: На то, чтобы развивать традиционное хозяйство, на то, чтобы в рыночных условиях они могли существовать, на то, чтобы развивать вопрос самоуправления, языка, культуры и так далее. То есть много чего.<br /><br />О.БЫЧКОВА: На что не хватает, Гульвайра?<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Ну, вот, я сейчас просто скажу то, что я хотела сказать до этого по поводу того, что происходит вымывание прав коренных народов. Это, действительно, так. У нас просто принимаются законы, а потом вносятся различные поправки и так далее. Что касается рыбопромысловых участков и почему это важно, потому что это их основа. В принципе, они здесь родились, они ходили на эту речку, они за счет этого питались. И это была основная пища, которой они питались и жили. Но, на мой взгляд, необходимо на законодательном уровне, все-таки, определиться, разделить вот эти квоты, те, которые необходимы для коренных как для личного употребления, все-таки. Если ты за счет этого живешь, то сколько тебе нужно? И это необходимо сделать. В этом плане, конечно, должен быть приоритет у коренных народов по сравнению с другими гражданами &ndash; это однозначно. Другое дело, еще должны быть квоты.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть им должны давать специальные пособия какие-то?<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Ну, квоты для того, чтобы они вылавливали эту рыбу для личного потребления. Другое дело, что квоты могут быть для экономического развития. То есть они не могут просто кушать. У них дети, нужно расти там и так далее. А, в принципе, источник один и необходимо, чтобы были квоты для экономического развития. И вот здесь тогда уже можно включать какие-то рыночные механизмы. То есть здесь уже коренные малочисленные народы &ndash; они уже могут каким-то образом конкурировать и на общих основаниях с гражданами.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Вот это справедливо, что людям на основании, в общем, таком, национального признака должны давать чего-то больше, чем другим?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Ну, с учетом особых условий жизни этих народов и с учетом их особо малой численности, я думаю, это вполне допустимо с точки зрения государства особым образом учитывать их права. И, вот, хотел бы сказать, что совершенно верно Гульвайра сейчас эту проблему поставила. Сейчас действует рабочая группа при Росрыболовстве, куда мы входим, где как раз и рассматривается вопрос о совершенствовании законодательства в сфере рыболовства. Да, мы видим, что есть проблемы, да, мы видим, что не везде это идет гладко, много существует проблемных моментов. Поэтому сейчас эта рабочая группа вырабатывает конкретные поправки в закон, которые бы могли эти проблемы решить. И подход именно такой. Сейчас мы предлагаем Росрыболовству &ndash; я надеюсь, нас поддержат &ndash; который подразделил бы те квоты, которые положены для коренных народов на 2 части. То есть что касается необходимых рыбных ресурсов для питания, для личных нужд, как это принято говорить, мы считаем, что коренные народы должны в пределах мест традиционного проживания иметь возможность вылавливать в любом месте без участков, без каких-либо ограничений, ну, разумеется, за исключением экологических ограничений на краснокнижные виды и так далее. А что касается промышленного лова, то вот это, естественно, это бизнес, это должно осуществляться на общих основаниях.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть человек получает вот такие вот преференции, если он живет там, где это происходит?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Да, конечно.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А как только он покидает это место, он уже лишается этих прав?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Не обязательно это место. Это право будет действовать в местах традиционного проживания. Не обязательно человек должен быть привязан четко к одной точке на карте своего региона.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Но это не зыбкий критерий, как вы считаете?<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Нет, это не зыбкий критерий. Места традиционного проживания определены уже распоряжением правительства, это достаточно обширная территория &ndash; в некоторых субъектах до 90% территории попало в перечень таких мест. Поэтому внутри вот этих мест человек может передвигаться, сохраняя свои права.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А, вот, преподаватель из Пензы с ником Индепендент пишет: &laquo;Насколько устойчив традиционный стиль жизни в конкуренции с современной городской культурой? И есть ли беглецы, которые предпочли юрту городскому образу жизни, то есть беглецы обратно?&raquo; Вам известны такие случаи?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Конечно.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, расскажите, на самом деле, как люди двигаются в том направлении и в обратном направлении? Вот, на примере людей, которых вы знаете, ваших знакомых, может быть?<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Ну, это, я думаю, что не только проблема коренных малочисленных народов &ndash; это вообще общечеловеческая тенденция.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Разумеется, да.<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Но такая проблема существует.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Но у малочисленных народов, наверняка, она стоит острее, чем у остальных.<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Конечно. Она в том числе и у коренных малочисленных народов стоит достаточно остро. Опять же, мне очень тяжело говорить за все народы. Я могу сказать, что по своей деревне у нас численность, вот, в моей общине &ndash; она стабильная, она резко не вырастает, но резко и не падает. У нас достаточно много молодежи приезжает работать. Естественно, надо создавать условия там. Но что касается предыдущего вопроса, я, все-таки, не совсем согласен, что для личного потребления нужно давать и определить квоты, а остальную часть...<br /><br />А.ЗЕНЬКО: Не квоты, не квоты, а возможность ловить в любом месте в любое время.<br /><br />П.СУЛЯНДЗИГА: Нет, надо очень хорошо, все-таки, представлять. Я думаю, Алексей Петрович, вы очень хорошо это представляете, вы специалист в этом вопросе, что коренные малочисленные народы в рыночных условиях &ndash; они все равно не выдержат конкуренции. Для того, чтобы подготовить их к рыночной конкуренции, нужен, на самом деле, какой-то этап, нужна подготовка. Есть очень хороший пример Канады, когда были созданы государственные корпорации экономического развития со стопроцентным государственным капиталом, куда Канада вложила огромные средства. Потом 50% акций передали коренным, сейчас в подавляющем большинстве эти экономические корпорации являются стопроцентной собственностью коренных народов. Но это был этап &ndash; нужно готовить народы управлять в рыночных условиях. Когда сейчас говорите, вот, мы вам дадим для того, чтобы вы там с голоду не умерли, а остальное для развития будете на условиях конкурировать с другими компаниями, я считаю, что ничего не изменится от этого. Людей нужно готовить, если мы хотим реально им помочь.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Гульвайра, завершите, потому что у нас уже заканчивается время.<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Ну, я бы не совсем согласилась с Павлом Васильевичем. Во-первых, потому что, все-таки, коренные народы Канады, вы знаете, подразделяются на статусных-нестатусных, у них там особое, они живут в резервациях, у нас это невозможно &ndash; они живут, и там настолько смешанное население. И даже в большинстве своем они смешанные, очень дисперсно проживают. Поэтому этот бы опыт я, на самом деле, не переносила, и тем более там эта политика &ndash; она началась только с 70-х годов и только сейчас они видят...<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, может, опыт не надо переносить, но что-то взять позитивное же можно?<br /><br />Г.ШЕРМАТОВА: Нет, ну, что-то можно, конечно, взять позитивное. И по поводу корпораций и всего прочего &ndash; это, конечно, очень хорошо, но нам бы решить вот эти сейчас проблемы, которые перед коренными стоят, и, конечно, начинать их нужно с законодательного уровня.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну что ж? Наше время, действительно, уже совсем истекло. Спасибо вам большое. Павел Суляндзига, Гульвайра Шерматова и Алексей Зенько были сегодня в программе &laquo;Мы&raquo;. Мы говорили о коренных народах и малочисленных народах РФ.<br /><br /><a href="http://www.echo.msk.ru/programs/we/678919-echo/"><font color="#800080">Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/we/678919-echo/</font></a></span><font face="Times New Roman" size="3">&nbsp;</font>http://stranaodna.ru/novosti/obsuzhdenie_temy_korennye_narody_preimuwestvo_ili_proklyatie_v_efire_radiostancii_eho_moskvy/http://stranaodna.ru/novosti/obsuzhdenie_temy_korennye_narody_preimuwestvo_ili_proklyatie_v_efire_radiostancii_eho_moskvy/<span><font face="times new roman,times" size="2"><em>Выпуск&nbsp; радиопередачи в рамках информационного проекта &quot;Мы&quot;, посвященный обсуждению уровня смертности и перспектив улучшения демографической ситуации в Российской Федерации<span>. Ведущие программы: О. Бычкова. Гость программы: </span>Анатолий Вишневский, директор Института демографии государственного университета - Высшей школы экономики.</em></font></span>Mon, 26 Apr 2010 10:05:00 +0400О.БЫЧКОВА: 22:10 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. В программе &laquo;Мы&raquo; сегодня я приветствую Анатолия Григорьевича Вишневского, директора Института демографии ВШЭ. Добрый вечер вам. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Добрый вечер. <br /><br />О.БЫЧКОВА: И мы будем говорить о смертности. О смертности в нашей стране. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Да, такая, жутковатая тема. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Вот, у нас такая жутковатая тема. Как раз не к ночи быть помянуто, а мы как раз к ночи об этом и решили поговорить. Ну, только что выступал Путин в Государственной Думе. И сказал, что очень все неплохо впервые с середины 90-х годов, стабилизировалась численность населения России, демографическая ситуация, родилось 1 миллион 762 тысячи детей, на 50 тысяч больше, чем год назад. А смертность в свою очередь уменьшилась на 3%. Ну, вот, вроде как дела идут неплохо. Вы согласны с такими оценками? Ситуация выправляется. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, не так уж я с этим согласен, потому что если говорить о стабилизации, то, все-таки, это произошло, в основном, за счет того, что дыра была закрыта за счет миграции. Но дыра немножко, естественно, убыль немножко уменьшилась. Но просто все специалисты понимают, что мы сейчас на пороге другой динамики. Потому что, естественно, убыль через некоторое время начнет увеличиваться, и, вот, либо придется очень сильно увеличивать миграцию, либо население, все-таки, будет продолжать сокращаться. <br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что вот эти 50 дополнительных тысяч рожденных детей &ndash; это, в основном, дети мигрантов? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, не в этом дело. Дело в том, что у нас сейчас очень выгодное соотношение внутри населения, очень большая, высокая доля женщин в возрасте, когда они могут рожать детей. Но это уже заканчивается этот период. И в ближайшие годы начнется резкое сокращение числа вот этих потенциальных матерей, просто женщин будет меньше. <br /><br />О.БЫЧКОВА: А почему? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, потому что это женщины рождения 90-х годов &ndash; а тогда была очень низкая рождаемость. Тогда родилось мало девочек. Значит, девочка, которая родилась, допустим, в 1990 году, ей сейчас 20 лет, которая родилась в 1994-м, ей 16 лет, ну, ей будет 18, ну и так далее. Вот это провал нашей возрастной... <br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть их там было мало просто? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Их было очень мало. И намного меньше, чем обычно. И поэтому они не смогут родить столько детей, сколько нужно для того, чтобы поддерживать хотя бы нулевой естественный прирост. То есть будет неизбежная... <br /><br />О.БЫЧКОВА: Зато будет большой спрос на них как на невест. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, так а мальчиков тоже мало. Мало и мальчиков, и девочек. <br /><br />О.БЫЧКОВА: А вы сказали, что девочек?.. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, ну, и девочек, и мальчиков. Рожают только девочки, поэтому я сказал, потенциальных матерей мало. Но и мальчиков тоже мало. Так что в этом смысле там не будет большого дисбаланса, но детей будет рождаться меньше. Поэтому, и вообще все возрастные изменения, которые будут происходить с возрастной структурой населения в ближайшие 10-15 лет будут очень невыгодными. И на это нельзя повлиять &ndash; это уже сложившееся, потому что эти люди уже родились. Поэтому вот такая эйфория по поводу благополучия демографического мне представляется неоправданной. А то, что тенденции позитивные и у рождаемости, и у смертности последние несколько лет &ndash; это верно, я с этим согласен. Хотя, и здесь есть какие-то оговорки, ну, связанные с тем, что, ну, предположим, у нас смертность снизилась, действительно, снижается уже несколько лет. Но пока я бы не сказал, что можно утверждать, что это устойчивая тенденция. Потому что подобные колебания мы на протяжении последних 25 лет уже несколько раз наблюдали. Смертность снижалась в конце 80-х годов, смертность снижалась в середине 90-х годов, вот она снижается сейчас. А все равно она остается очень высокой пока. То есть, во-первых, нельзя быть уверенным, что это уже устойчивая тенденция к снижению. Но даже если эта тенденция устойчивая, то нельзя исключить. То тогда еще нужен не один год, и не 2 года для того, чтобы мы как-то вырулили на какие-то более-менее приличные показатели, потому что сейчас мы, можно сказать, на последнем месте среди развитых стран по показателям смертности и продолжительности жизни. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Вот эта смертность &ndash; та, которую мы имеем именно сейчас, в 2010 году и вообще в этом десятилетии в России. Она отличается от смертности в предыдущие годы и от того, что есть в других странах? Вот, российская смертность &ndash; она какая? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, это 2 разных вопроса. Что касается отличий от прошлого, то принципиальных нет. Потому что у нас было 20-летие такое между серединой 60-х и серединой 80-х годов, когда у нас все было очень плохо в смертности и мы очень сильно отстали. У нас было отставание, но небольшое до этого. А за этот период мы резко разошлись с другими странами. <br /><br />О.БЫЧКОВА: И стали меньше жить люди. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, стали меньше жить. И это тоже. Но главное, что там они стали намного больше жить. То есть разрыв увеличился, понимаете? Там неуклонно и очень устойчиво повышалась продолжительность жизни, а у нас она либо стагнировала, либо немножко снижалась, либо были какие-то колебания. <br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть там был некий прогресс? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Там был устойчивый прогресс, а здесь либо стагнация, либо даже регресс. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Это с 60-х &ndash; 80-х? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Это с середины 60-х годов. И, так сказать, нашему времени можно предъявить то обвинение, только постсоветскому, что не удалось переломить эту тенденцию, она не возникла сейчас. Вот, это плохая тенденция, еще советская &ndash; ее надо было переломить. Нам это не удалось сделать, ну и сейчас, я говорю, что некоторые улучшения есть, но говорить о том, что эта тенденция переломлена, нет. Все равно у нас смертность очень высокая остается, особенно у мужчин. Ну, наша смертность имеет специфику разную, вот, в том числе и эту, что эта смертность... Есть страны, которые борются и не могут победить младенческую смертность, бедные страны. Но у нас младенческая смертность все время снижается, и там, в общем, позитивная тенденция и она не очень высокая. Необычность смертности российской заключается в том, что это очень высокая смертность взрослого населения, то есть самой жизнеспособной части населения, понимаете? Особенно мужской части, хотя и у женщин не очень хорошо. Вот это вот наша специфика. И в этом смысле это было и в 1980 году то же самое. Ну а от других стран это нас сильно отличает, этого нет нигде. Ну, за исключением, может быть, наших ближайших соседей типа Украины или Белоруссии, или Молдавии, где примерно такая же ситуация. <br /><br />О.БЫЧКОВА: А как отличается ситуация, скажем, в России и в странах, которые раньше были республиками Советского Союза? Ну, вот, Украина и Белоруссия, вы сказали, там похожая история. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Да, Украина и Белоруссия похожи. А, вот, допустим, если взять страны Балтии, то не похожи. Потому что у них всегда было немножко лучше положение, но тенденции были такие же. То есть та же стагнация была на протяжении 25 лет, до 1990 года примерно. Но как только Союз распался, видно просто по кривым, кривые пошли у них в другую сторону &ndash; у них стала продолжительность жизни повышаться. И, вот, любопытная деталь. У нас такую динамику имеет Москва. У нас Москва имеет такую же динамику благоприятную как Эстония. Но о России этого сказать нельзя. <br /><br />О.БЫЧКОВА: А чем это объясняете? Не только же уровнем жизни, предположим? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, понимаете, это же очень комплексный процесс, потому что одно объяснение дать сложно. Но я думаю, что это связано и с более высоким уровнем жизни в Москве, и, все-таки, с тем, что здесь сосредоточены главные силы нашего здравоохранения, и получше оно... Хоть и здесь не идеально, но, наверное, получше, чем в среднем по России. Может быть связано еще и с социальной структурой населения, с тем, что здесь больше доля среднего класса, который вообще является таким носителем каких-то других стандартов жизненных, например. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну такой, жизненной активности какой-то, да, наверное? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: И активности, ну и заботы о себе. Это, все-таки, тоже культурная черта, которая со временем развивается. Ну, вот, может быть, тут москвичи более, может быть, даже в каком-то смысле вестернизированы, потому что, все-таки, в Европе люди больше заботятся или в Америке о своем здоровье. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Но почему, например, в Эстонии это произошло? Или в других странах Балтии? Ведь, там разное есть население. Там люди живут и в городах, и сельского населения достаточно много. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, вы меня спрашиваете, но я говорю: это очень трудно. Когда мы смотрим на кривые, это впечатляет. Это не только в Эстонии &ndash; это то же самое произошло и в странах Восточной Европы. Если вы посмотрите там на Польшу, допустим, или на Венгрию, вы увидите то же самое: что было все плохо в смысле тенденций, были такие же тенденции как в Советском Союзе, во всех республиках. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Да, тренд был общий у всех. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Тренд был общий. Хотя, показатели, может быть, там были получше, но тренд был общий. А здесь именно разошелся тренд. И это, конечно, как бы, и настораживает, но с другой стороны и внушает оптимизм. Потому что есть люди, которые так уже притерпелись к нашей высокой смертности, что считают, что ничего и нельзя сделать. Но вот этот пример этих стран всех показывает, что можно сделать, что можно и довольно быстро можно изменить эту траекторию. Но пока, вот, нам в целом по России это сделать не удалось. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Есть ли какое-то различие кроме Москвы по другим частям России, по другим регионам? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, принципиально, нет. Конечно, есть какие-то различия, которые связаны даже и с климатом. У нас, так сказать, давно обнаружен такой, северо-восточный градиент. Где-то в Сибири, на востоке &ndash; там повыше смертность. Но это не принципиальное различие. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, там побольше выпивают, например. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, не знаю. Может быть. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Нет? Но объяснения какие? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, климат сам по себе &ndash; это тяжелая вещь, понимаете? Тяжелый труд в тяжелых условиях. Это все может сказываться. Питание, все-таки, там посложнее. Это все может сказываться. Благоустройство жизни. Представьте себе наши сибирские дальние города, ну, не центральные, не областные, допустим, центры, а какие-то поменьше. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, здесь люди просто больше сил тратят на простое выживание. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: На простое выживание, да. Но, повторяю, здесь большой разницы нет. Москва, действительно, сейчас отделилась от всех своими тенденциями, а другие... Ну, пока, в общем, ситуация в России... Вот, давайте, я не оспариваю тех достижений последних лет, что, действительно, есть улучшения примерно с 2005 года, но все равно ситуация пока плохая. И можно только радоваться тому, что сейчас. Видите, одна из причин, безусловно, была в том, что мало расходуется на охрану здоровья, намного меньше, чем в других странах. И доля в ВВП затрат на здоровье в России очень низкая по сравнению с другими странами. Хотя, она в последние годы росла. Но все равно, даже с учетом этого роста она недостаточна, гораздо ниже, чем в европейских странах, чем в США. При том, что и проблем у нас больше, тот же климат вынуждает, как бы, больше тратить. Поэтому когда я услышал вчера то, что там выделяются дополнительные средства, то я, конечно, очень обрадовался этому. Хотя, где взять эти деньги? Я потом уже читал газеты, где бизнес озабочен, потому что это за счет него, а это там тоже... <br /><br />Но тут дело такое. Экономить на здоровье и на снижении смертности себе дороже выходит. Потому что, вот, сейчас, например, обсуждается вопрос о повышении возраста выхода на пенсию. Но есть сторонники этого и можно понять экономистов, которые видят в этом какой-то выход из сложного положения, когда население стареет, Пенсионный фонд не обеспечен средствами. Но дело в том, что та экономия на здоровье, которая у нас все эти годы была, начиная с пресловутого остаточного принципа еще советских времен, она привела к тому, что у нас продолжительность жизни пожилых людей... Во-первых, у нас очень многие просто не доживают до пенсии гораздо больше, чем в других странах. Просто не доживают. То есть они живут, они работают, они зарабатывают себе на пенсию, отрабатывают, допустим, 3/4 своего рабочего срока и умирают. А те, кто доживают, те потом живут меньше. Допустим, наш 60-летний мужчина имеет перед собой перспективу жизни, ожидаемую продолжительность жизни меньше, чем 65-летний европеец. Поэтому понятно, что там можно отодвинуть пенсионный возраст на 65 лет, и все равно он еще будет жить. А у нас если отодвинуть, то ему уже ничего и не останется. <br /><br />А это следствие вот той экономии. Поскольку у нас сейчас, как я сказал, будут меняться очень неблагоприятно возрастные соотношения, у нас будет резко сокращаться численность населения в трудоспособном возрасте. Вот тут бы как раз и расширить этот фонд рабочего времени за счет отодвигания возраста выхода на пенсию. <br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть вы сторонник того, чтобы поднять. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Нет-нет. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Нет? Наоборот? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Вот, экономисты так рассуждают. Ну, это логично. Но нельзя, с моей точки зрения. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Бесполезно просто, бессмысленно. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Не то, что бесполезно. Ну, должна же быть какая-то социальная справедливость. Получится, что люди до смерти работают, не имеют никакой возможности потом на пенсии хоть как-то пожить. Но это следствие той экономии. Поэтому, наверное, надо на это тратить и создавать возможности тоже экономические, но не сейчас &ndash; это должно пройти какое-то время. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Понятно. Тут вот вдогонку несколько вопросов у нас в виде смсок. Я напомню нашим слушателям этот номер: +7 985 970-45-45. И я напомню, что у нас идет вебтрансляция, между прочим, и вы можете зайти на сайт &laquo;Эха Москвы&raquo;, увидеть там Анатолия Вишневского прямо как есть сейчас в нашей студии прямого эфира. Михаил еще раз уточняет: &laquo;Одинакова ли причина высокой смертности у нас и в странах третьего мира?&raquo; Видимо, нет, судя по тому, что вы сказали. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, не одинакова. Не одинакова. Ну, в чем-то одинакова. Ну, во-первых, для стран третьего мира главная проблема &ndash; это детская смертность. <br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть там умирают больше беззащитные дети и женщины, наверное, тоже? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, нет, это уже не обязательно. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Смертность, связанная с рождением детей, и так далее. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Смертность высокая, но, все-таки, дети. Детская смертность &ndash; вообще, это то, с чего начинается снижение смертности. Значит, первым делом защищаются, ну, современные возможности позволяют. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, это такой фактор цивилизации. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Это фактор цивилизации, это показатель вообще социальных всяких параметров и так далее. И поэтому там может быть и в 10, и больше раз выше детская смертность, чем у нас. Из-за этого ожидаемая продолжительность жизни может быть... Но сейчас во многих развивающихся странах, кстати, выше ожидаемая продолжительность жизни чем у нас. Мы не только отстаем от развитых стран, но и от многих развивающихся. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Но я, все-таки, хотела про женщин спросить, но так, не очень останавливаясь на этой теме. Но, ведь, я помню, еще в школе это проходили. Может, сейчас это изменилось &ndash; я не знаю. Что в развивающихся странах женщин меньше, а мужчин больше. А в развитых наоборот. И это связано как раз с условиями жизни. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, это было так. Действительно, в традиционных условиях смертность женщин выше из-за того, что, ну и отношение к женщинам совсем другое, и условия жизни. Но сейчас этого уже нигде не осталось. Я не знаю, может быть, где-то в Африке. Но, допустим, в Индии, где всегда это было характерно, сейчас это уже не так. Все-таки, тех уже диких условий, которые когда-то были, нет. И везде смертность мужчин выше, чем смертность женщин. Но у нас этот разрыв тоже один из самых больших в мире. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Да. Ну, вот это вот странный вопрос, почему у нас это происходит. Такое впечатление, что окончательного, четкого ответа нет на этот вопрос. Почему у нас ситуация именно такая? Объяснения даются от экономических, каких-то очень просчитанных и рациональных до самых, наоборот, иррациональных. Давайте мы об этом поговорим через несколько минут &ndash; у нас сейчас на очереди краткий выпуск новостей. Я напомню, что в программе &laquo;Мы&raquo; в прямом эфире &laquo;Эха Москвы&raquo; у нас сегодня Анатолий Вишневский, директор Института демографии ВШЭ. Мы говорим сегодня о том, что представляет собой российская смертность. +7 985 970-45-45 &ndash; это наш номер для ваших SMS-вопросов и суждений. Через буквально несколько минут мы продолжим наш разговор. <br /><br />НОВОСТИ <br /><br />О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу &laquo;Мы&raquo;. Анатолий Вишневский, директор Института демографии ВШЭ. Мы говорим о смертности в России. Вот, можно еще один вопрос, чтобы дальше вернуться к тому, о чем мы начали говорить перед выпуском новостей? Андрей спрашивает: &laquo;Не замечаете ли вы начало процесса замещения коренного населения страны на мигрантов?&raquo; <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, сейчас просто для этого нет никаких оснований &ndash; у нас нет такого количества мигрантов. Ну, основная масса тех нескольких миллионов мигрантов, которые к нам за это время приехали, считается, что миграционный прирост около 7 миллионов человек с 1992 года. Это, в основном... <br /><br />О.БЫЧКОВА: Вообще всего? С 1992 года, вот, суммарно, да? За все годы? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Да, прирост. Ну, какая-то часть выезжает, но иммиграционный прирост. Так, основная масса &ndash; это вообще были русские. Но там были представители других народов России же, татары, например. Или какие-то уже обрусевшие украинцы и так далее. Поэтому сейчас об этом говорить не приходится. А мигранты другие &ndash; это если гастарбайтеры, ну, они приезжают-уезжают, так что тут о замещении говорить пока нет никаких оснований. Но, все-таки, надо иметь в виду, что важно, как будет дальше. Вот, когда вот этот ресурс вот этих русскоязычных, русских &ndash; он исчерпан, мобильный ресурс, так называемых соотечественников. Он, в основном, исчерпан. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Он уже исчерпан? То есть все, кто хотел и мог?.. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: В основном, да. Все, кто хотел и мог. Ну, потом они иногда живут... Ну, допустим, кто поедет с Восточной Украины? Там 8 миллионов людей, ведь. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Они там дома вполне. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Да, они у себя дома. Возвращались те, кто уезжал, например, целинники или их потомки. А если будет население убывать, то придется принимать население, мигрантов из более далеких краев, других культурных традиций и так далее. <br /><br />О.БЫЧКОВА: А каких, например? Ну, китайцев. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Да начнем хотя бы со Средней Азии. Это, все-таки, уже тоже будет немножко дальше, чем если коренные народы Средней Азии, да? <br /><br />О.БЫЧКОВА: А. Но это же уже, ведь, происходит? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Сейчас очень мало. Гастарбайтеры есть, но приезжают-уезжают &ndash; это еще не та миграция, которая может в ответ на вопрос, которая может вытеснять. Но, все-таки, я бы по этому поводу сказал так. Что какие-то изменения происходить будут. Это связано не с тем, что происходит в России, а с тем, что происходит на Земле вообще. Потому что очень сильно изменился этнический состав всего населения мира, и создалось такое неравновесное положение, когда на севере нашей планеты живет миллиард с небольшим людей, а на юге дело близится к 6 миллиардам. И поэтому какие-то перетоки, вот так, как это происходит в Европе &ndash; вот там уже видно, как во Франции, в Париже или в Лондоне вы видите, как совершенно другой фенотип появляется. И думаю, что это не миновать и России. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Простите, пожалуйста, вы сказали, что изменился этнический состав в мире в целом. То есть изменилось просто соотношение между севером и югом? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Соотношение. <br /><br />О.БЫЧКОВА: А раньше как было? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, ведь, за последние 50 лет произошел пресловутый демографический взрыв, который произошел именно на юге. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, соотношение какое было? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, раньше, допустим... Все равно оно было не в пользу севера. Но если раньше примерно 30% населения жило на севере, то к середине века останется примерно 10%, а 90% будут жить на юге. <br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть раньше было в 2 раза, а теперь &ndash; в 9 или в 10. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Да. Во-первых. А во-вторых, не было вот этих процессов, не было такого обмена и таких контактов, таких видов транспорта и так далее. Поэтому ситуация очень сильно отличается от той, которая была всегда, и даже в XX веке. <br /><br />О.БЫЧКОВА: И к нам это придет, вы говорите, с неизбежностью. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Но мы не можем быть исключением, это просто не получится, даже если мы хотим. Поэтому тут надо об этом думать в плане минимизации рисков. И, конечно, невозможно, чтобы это было стихийно как-то. И не стихийно тоже. Это должно быть как-то продумано, и какие-то интеграционные процессы должны быть очень хорошо осмыслены и предусмотрены. Но это не тема, так сказать, та, о которой мы с вами говорим. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Да. Это другая история, безусловно. Давайте мы вернемся к смертности. Вот, я начала вас спрашивать перед новостями о том, какие есть объяснения. Потому что ситуация в России со смертностью &ndash; она, действительно, очень выбивается из того, что мы видим вокруг себя или в тех странах, с которыми мы себя привыкли сравнивать, предположим. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, для того, чтобы... Тут, опять-таки, я не претендую на исчерпывающее объяснение, потому что если бы все было на 100% понятно, так, может быть, не было бы и самого феномена. Но я могу сказать, что наш анализ обычно строится на анализе причин, от которых умирают. И, вот, мы знаем, что есть 2 группы причин, которые предопределяют это наше отставание. То есть если посмотреть, что происходит со смертностью в разных возрастах и от разных причин, то мы увидим, что ситуация, плохая ситуация не генерализована. Она локализована, она сосредоточена на двух местах. Один &ndash; это ранняя смертность от сердечнососудистых болезней, именно ранняя. Вот, у нас часто говорят, что больше всего умирает от этой причины. Так это во всем мире от этой причины больше умирают &ndash; это совершенно естественно. От чего-то же нужно умирать. <br /><br />А наша проблема &ndash; это ранняя смертность. Вот эти 40 и 50-летние мужчины, которые умирают, вот это главное, то, что сразу отбрасывает нас назад. И второе, это смертность от так называемых внешних причин. То есть это не от болезней, а от всякого рода убийств, самоубийств, ДТП, утоплений, отравлений и так далее. От всяких несчастных случаев, травм. И мировой опыт показывает, что и с тем, и с другим можно бороться. А мы не умеем или не хотим, не знаю. Неправильно ориентируем свои усилия. Поэтому, вот, мне кажется, что не совсем правильно определены приоритеты нашей деятельности в этом вопросе. Понимаете, есть 2 уровня приоритетов. Один приоритет &ndash; мы уже говорили о нем &ndash; это вообще приоритет места здравоохранения или вообще охраны здоровья, сбережения народа на общей шкале приоритетов государства. Вот, когда я говорил, что мы мало тратим, это и значит, что низкий уровень, низкое место на шкале приоритетов. Значит, есть какие-то вещи, на которые считается нужным тратить больше. Но это вопрос высокой политики, и тут, как мы видели, кстати, происходят, все-таки, подвижки к лучшему. Но есть второй уровень приоритетов, когда деньги выделены, а как их потратить, на что? И вот здесь, мне кажется, есть большие изъяны, потому что сейчас недостаточно основано на анализе вот это распределение, как бы, приоритетов уже внутри самой системы здравоохранения. И это страшный бич наш, внешние причины &ndash; они не привлекают достаточно внимания, ну, той же системы здравоохранения, которая привыкла бороться с болезнями, а это, как бы, не болезнь. Но люди умирают от них еще больше, чем от болезней. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну как? Например, ДТП. Вот, говорят, что, ну, как-то в последнее время стали этой теме уделять... <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, стали об этом говорить. Так, это только удивляет несколько. Потому что ДТП при том, что, конечно, с ними надо бороться, но это всего десятая часть этих всех внешних причин. А остальные все? Когда видишь то внимание, которое уделено этим причинам, то тогда-то и возникают вопросы, как вообще это определяют &ndash; почему было выбрано это, а не, допустим, самоубийства, от которых еще больше пропадает. <br /><br />О.БЫЧКОВА: От самоубийства больше, чем от ДТП? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Еще больше, да. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Да вы что? В нашей стране? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: В нашей стране, да. И это давняя у нас, на первом месте среди этих внешних причин, самоубийство. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Да вы что! А я думала, что есть страны, действительно, в которых это очень высокий уровень. Там, скандинавские страны, например. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, мы среди чемпионов давно уже. Может, не на самом первом месте &ndash; на самом первом месте Литва, кажется, сейчас &ndash; но мы всегда в этой... <br /><br />О.БЫЧКОВА: В этой категории. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Да, ближайшие к первому месту. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Вообще, этим кто-нибудь занимается? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, вот в этом и вопрос. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Вообще, кто-нибудь знает, почему это происходит? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Вот в этом и вопрос, этим надо заниматься. Оно само не исчезнет. Но это занятие никем не организовано. Мне кажется, что здесь есть какой-то прокол в действиях государства. Мало выделить деньги (повторяю, их и сейчас не много, но видна позитивная тенденция), но надо точно диагностировать проблему, болевые точки выяснить. И вот этого нет. И сейчас, например, очень много почему-то говорит наше все начальство о борьбе с онкологическими заболеваниями. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Потому что их много. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, ну, онкология &ndash; это проблема мировая. У нас мы не отличаемся так уж. Это не специфическая проблема России. Если бы у нас было столько, сколько у всех, у нас почти столько же и есть, то ничего бы не изменилось. А, вот, та причина, о которой я сказал, или те 2 причины, они отбрасывают Россию назад. Поэтому там должны быть сосредоточены силы, но это должно начинаться с какого-то уровня еще, понимаете, исследовательского, аналитического. Кстати, за обеими этими причинами и за внешними причинами, да и за смертями от сердечнососудистых болезней в средних возрастах, стоит пьянство. И, вот, у нас время от времени начинают говорить о борьбе с алкоголизмом, причем, это всегда понимается в первую очередь как борьба, ну, не знаю, с самим напитком, а не с причинами. Но, вот, у меня уже всегда дрожь проходит. Потому что я знаю, что специально и систематически этим никто не занимается &ndash; ну, нет у нас, допустим, какого-то института, который бы занимался. Как будто пьянство в России это что-то новое, да? И беда, которая... Ну, что говорить? Это все понимают. А, вот, нету, и почему-то не организовано. Вот, куда смотрит Министерство здравоохранения, куда смотрит, не знаю, МЧС, МВД? Я не знаю. Кто должен? <br /><br />О.БЫЧКОВА: А они куда должны смотреть? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, нужно организовать изучение этого вопроса, причины, как в других странах с этим справиться. Ведь, справились же в других странах. Понимаете? <br /><br />О.БЫЧКОВА: Где справились? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, нигде же нет такой смертности. Ну, в Европе, везде. Нету. Ну, понимаете, вот тут уже начинаются какие-то специальные вопросы. Вот, мы смотрим, например, Польша, да? Мы видим, что в Польше... Я говорил, что там изменились тренды после 1990 года, да? Но одновременно мы видим, что там изменилась структура алкогольного потребления очень сильно. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Хотя, она очень близкая, наверное, к России. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Она была. Но сейчас нет. Сейчас крепкие напитки пошли вниз, а, допустим, пиво, вино &ndash; ну, больше пиво, потому что, все-таки, Польша не винная страна &ndash; пошло вверх. И смертность резко пошла вверх. <br /><br />О.БЫЧКОВА: А чем это объясняется? Как они это сделали? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну вот. Вот это, значит, кто-то должен изучать этот опыт в Польше, опыт в Финляндии. Это уже есть, накоплен какой-то опыт, как с этим бороться. Понимаете? У нас сразу появляются сторонники сухого закона или чего-нибудь в этом роде. То есть их не научили все опыты сухого закона американского или наши, там, все эксперименты. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Да и нашего даже достаточно. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Да. А, кстати, вот эта антиалкогольная кампания горбачевская &ndash; она послужила очень важным экспериментом. Вот, тогда смертность резко снизилась за короткое время. Поэтому она показала, что алкоголь &ndash; очень важный фактор смертности, но только нельзя было так бороться. Так, вот, как бороться? Кто скажет? А мы все время находимся под риском, что кто-то проявит активность и что-нибудь такое снова придумает. <br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть активность, вы считаете, дурная проявляется? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, активность &ndash; да, она должна быть основана на чем-то. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Не с того конца берется. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Она должна быть основана на чем-то. Мы же живем, все-таки, не в средние... <br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, вот, вы же исследуете что-то. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, мы не можем все. У нас там небольшая наша группа... <br /><br />О.БЫЧКОВА: Другие исследуют научные центры. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Нету центра. Вот, эта проблема имеет такие масштабы, что можно создать и специальный центр. Понимаете? <br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, исследование такого, российского алкоголизма, да? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, это же социальная проблема. Это надо знать, кто, где. Вот, я говорил, что в Москве, допустим, лучше положение. Может, в Москве меньше пьют или не то пьют. Но это же никто не знает, потому что это надо специально изучать, это просто так не возьмешь. Это нужно, может быть, годы потратить, но раз и навсегда разобраться в этом. То же, кстати, относится и к тем же дорожно-транспортным происшествиям. Я, вот, недавно делал доклад, я там приводил данные ВОЗ, где говорится, что в мире на исследования, подчеркиваю, проблем безопасности в ДТП тратится больше средств, чем на исследования в области туберкулеза. Представляете себе? То есть это считается очень серьезной угрозой в современном техногенном и автомобилизированном мире, и на это тратятся и ресурсы, и, главное, специалисты есть, эксперты благодаря этому. А у нас кого вы спросите, что делать? Нету такого специалиста, никто на этом не специализируется. Понимаете? Поэтому, ведь, даже для того, чтобы изучать чужой опыт, надо самому быть специалистом. Но если это никому не поручено, нигде не создана какая-то ячейка исследовательская, значит, мы должны полагаться на здравый смысл какого-нибудь депутата, которому пришло в голову поднять тему. Тема, вроде, актуальная, но совсем не гарантировано, что то, что он предложит, будет эффективно. <br /><br />О.БЫЧКОВА: И отсюда возникает?.. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Тогда, повторяю, есть огромный опыт в мире, который надо изучать. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Да. И отсюда возникают разные иррациональные объяснения, которые часто встречаются. Вот, Вася пишет: &laquo;От отсутствия смысла жизни всегда развивается алкоголизм и все прочее. Но научных объяснений нет, есть объяснения про эмоциональный характер, там еще про что-то&raquo;. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, хорошо. Но откуда взялся у эстонцев или у литовцев, откуда взялся смысл жизни и почему он у нас пропал? <br /><br />О.БЫЧКОВА: Вдруг взялся. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Да. Это все не объяснение. Но я хочу сказать вообще. Вот, у нас... Вот, я сказал, что для понимания причин смертности, причин вот этой ситуации очень важно понимать причины смерти. Мы сейчас все озабочены очень тем, что мы рискуем потерять или очень сильно ухудшить статистику причин смерти. И, вот, я вам объясню почему, если у нас есть еще одна минута. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Да. У нас есть еще гораздо больше. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Вот смотрите. Казалось бы, очень благие намерения, сейчас хотят облегчить жизнь простому человеку и разрабатываются меры для того, чтобы сократить число контактов человека с нашей бюрократией, чтобы ему проще было, если ему что-то нужно, куда-то обратиться через интернет или вообще не нужно. Самые лучшие намерения. И, вот, среди этих намерений появилось такое. Позволить человеку после смерти его близкого... Сейчас если человек умер, то для того, чтобы его похоронить, нужно получить свидетельство о смерти. А сейчас внесено предложение. Зачем мы будем обременять человека, вот у него горе &ndash; увеличим с 3 дней до месяца его право получать свидетельство о смерти, а хоронить по справке из медицинского учреждения. Но свидетельство о смерти &ndash; это важнейший статистический источник информации о причинах смерти. Оно разрабатывается, и в Росстат поступают сведения, которые записаны в этом свидетельстве о смерти. Если эта мера, вот я говорю, задуманная с самыми лучшими намерениями будет проведена, мы потеряем половину информации. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, извините, а все равно же это свидетельство в результате получается? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Совсем не обязательно. Далеко не у всех умирающих есть близкие люди, которым вообще нужно это свидетельство. Вот, как похоронить, когда оно нужно, то возьмешь его хочешь &ndash; не хочешь. А если оно кому-то не нужно... А бомжи? То есть огромные категории людей выпадут из учета. Казалось бы, мелочь. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, а справки из медицинских учреждений не учитываются? Вот, медицинские эти все справки не учитываются в статистике? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, медицинские &ndash; ну, как их собрать? ЗАГС &ndash; это всеобщая, так сказать, все проходят. А медицинские &ndash; у нас есть минздравовские, есть ведомственные, есть частные. <br /><br />О.БЫЧКОВА: А, то есть там все рассыпается? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Все рассыпается. То есть, понимаете, самыми благими намерениями можно сделать очень плохую вещь. И у нас так получилось, у нас много говорят сейчас о демографии, и Владимир Владимирович много говорит, и Дмитрий Анатольевич много говорит. И я не скажу, что только говорят, много и делают. Но в то же время на глазах ухудшается статистика демографическая. Причем, это проблема известная, уже много-много раз поднималась и принимались решения. У нас с конца 90-х годов исчезла целая серия данных, информации об умирающих и о рождаемости, короче говоря, и о смертности тоже. Какие-то были соображения упростить работу ЗАГСов, удешевить. <br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть и так мало данных, да? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Да. Ну, вот, у нас, допустим, нет данных... И получается, когда мы открываем какой-нибудь международный справочник, по всем странам идут ряды цифр, а у нас идут ряды многоточий, начиная с конца 90-х годов. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, это позорище вообще. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Это позорище. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Дичь какая-то. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Но оно, как бы, никого не волнует. И сколько об этом не говорится, причем, писали уже кто только мог, коллективные письма академиков были еще в 90-е годы &ndash; не сдвинешь Думу с места, не хотят менять. Ну, я не обвиняю кого-то конкретно, понимаете? Но есть, вот, общая недооценка информации этой. А как без информации изучать? Как без информации что-то предлагать? На глазок? Это же не случайно, что все, допустим, собирают данные, какой ребенок по счету родился у матери &ndash; это везде фиксируется. А у нас нет. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Это важно, да. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, важно, для анализа это важно. А для того, кто не занимается этим анализом, это кажется чем-то третьестепенным. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, вот, перепись сейчас будет. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, перепись. Ну, перепись будет, да. Посмотрим. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Ожидаете? Много? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, не знаю. Все зависит от того, как пройдет. Ведь, у нас как-то отношение населения к переписи несправедливо плохое, по-моему. И я, вот, всегда когда могу, говорю, что перепись &ndash; это, прежде всего, нужна нам самим. Это не то, что кому-то это нужно. Это возможность... Вот, ваша передача называется &laquo;Мы&raquo;, вот это возможность раз в 10 лет посмотреть в зеркало всему обществу, понимаете? И увидеть, что мы из себя представляем. И это должны понимать все люди, понимаете? Это не для кого-то. А у нас это все подается или воспринимается как что-то, что нужно государству. Хотя, перепись населения, вы знаете, когда первая перепись населения в России была в 1897 году, это воспринималось &ndash; ну, тоже до нее не так легко дошли &ndash; это воспринималось как, в общем, такой акт прогресса, когда, наконец, Россия встала вровень с другими государствами, в которых уже 100 лет проводились переписи. И, вот, такого ощущения почему-то сейчас нет. Мне кажется, что тут что-то и мы не дорабатываем, пресса, масс-медиа. Но это очень важное мероприятие. И, конечно, оно может дать верную информацию. Но если все будут пассивно в этом участвовать или уклоняться от участия, то зеркало может получиться кривым. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Где-то 60 с чем-то, от 60 до 70 процентов по опросам людей готовы дать свои данные для участия в переписи. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, я тоже не вижу, почему бы им не быть готовыми? Что тут такого? Там нет никаких вопросов, кто там может, ответами на которые кто-то может злоупотребить. Кроме того, понимаете, сейчас, я не знаю, люди в магазинах получают какие-то карточки на скидку и так далее, дают о себе больше информации, чем нужно дать, вот, по переписи населения. И, вот, какая-то странная... Не знаю. Это какое-то недоверие к государству, в котором, наверное, и государство как-то повинно, да? Но, наверное, люди не критически, в общем, воспринимают эту ситуацию. Мне кажется, что тут надо бы, в общем, если я могу воспользоваться возможностями вашей радиостанции, то я всех призываю отнестись к переписи как к своему делу, как к чему-то такому, что нужно нам всем. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Тут у нас вопросы. Люди спрашивают, сколько народа совершает самоубийства ежегодно в России? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, точной цифры у меня нет, но это десятки тысяч человек. Потому что если, допустим, у нас от ДТП бывает 30-40 тысяч человек. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Вот это удивительная история. Я понимаю, почему спрашивают тут об этом много смсками. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, правильно делают, что спрашивают. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Потому что я очень много слышала про ДТП, про то, что это серьезная причина гибели людей. И очень мало говорят о самоубийствах. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Так вот об этом же я и говорю, что произвольно выдернуто что-то одно, а бороться надо... И с этим надо бороться, конечно. Но не только. Понимаете? Но для того, чтобы бороться комплексно, системно, значит, системно изучать надо эту проблему. <br /><br />О.БЫЧКОВА: А на Украине и в Белоруссии, там вы говорите ситуация сравнимая с российской. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, она сравнимая. Но, знаете, тут есть какие-то вещи. И в советское время, скажем, смертность в Российской Федерации была всегда немножко выше, чем на Украине и, тем более, в Белоруссии. Белоруссия всегда была среди лучших. <br /><br />О.БЫЧКОВА: А почему? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, опять, почему. Ну, не знаю почему. Как тут скажешь? Вот, когда мы изучаем, допустим, структуру алкогольного потребления, большой разницы нет. С Эстонией есть, а с Украиной и Белоруссией нет. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, надо полагать, да. Мы это все примерно понимаем. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Да. Вот, может быть, здесь. Может быть, климат сказывается, может быть, какие-то еще там черты. Не знаю. Разница не принципиальная, конечно, но она существует и она сохраняется. И есть некоторые вещи, которые вообще даже кажутся странными. Например, всегда в советское время смертность у мужчин в России была самая высокая среди других республик. Ну, я не говорю сейчас среди европейских республик. А на втором месте была Молдавия. А среди женщин, наоборот, самая высокая была в Молдавии, а на втором месте была Россия. И это и сейчас сохраняется. Казалось бы, многое изменилось, а, вот, такие соотношения. То есть это какие-то устойчивые, серьезные... <br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, какие-то национальные. Ну, можно говорить про национальный характер? Или это антинаучно? <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, нет. Ну, какие-то черты быта, может быть, могут, конечно, сказываться. Но национальный характер русских и украинцев, например... Среди россиян столько людей с украинскими корнями. Нет, я думаю, что не в этом дело. Тут какие-то социальные вещи. Ну, конечно, Россия &ndash; это страна с тяжелым климатом, от этого никуда не уйдешь. Но, понимаете, скандинавские страны тоже не в Сахаре живут или Финляндия &ndash; тоже там холодно. А разве можно сравнить по показателям? <br /><br />О.БЫЧКОВА: И тоже крепкие напитки уважают. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, ну, они тоже очень сильно изменили структуру. Нет никакого сравнения с тем, что было, допустим, в той же Финляндии. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, по крайней мере, точный вывод, который мы можем сделать уже сейчас, все это серьезно и все это нужно изучать. И помогать ученым, работать исследователям и прислушиваться к их мнению, безусловно, прежде чем принимать какие-то решения. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, просто, иначе же не делают. Когда проектируют дома, то заказывают проект. Никто же не берет специалистов, делают иначе. А вы учтите, что сейчас сказал Путин, что увеличится финансирование &ndash; это же огромные деньги, это миллиарды. И когда, тратя сотни миллиардов, экономят какие-то копейки на том, чтобы исследования проводить, это просто, ну, я бы сказал... <br /><br />О.БЫЧКОВА: Деньги на ветер. <br /><br />А.ВИШНЕВСКИЙ: Хотел сказать смешно, но это даже не смешно, понимаете? Это даже не смешно. <br /><br />О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Наше время в эфире истекло, к сожалению. Анатолий Вишневский, директор Института демографии ВШЭ был сегодня гостем программы &laquo;Мы&raquo;. Спасибо вам. <br /><br /><a href="http://www.echo.msk.ru/programs/we/673443-echo/" class="full"><font color="#800080">Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/we/673443-echo/</font></a>http://stranaodna.ru/novosti/obsuzhdenie_temy_smertnost_v_rossii_v_efire_radiostancii_eho_moskvy/http://stranaodna.ru/novosti/obsuzhdenie_temy_smertnost_v_rossii_v_efire_radiostancii_eho_moskvy/<font face="Times New Roman" size="2"><span><em>Выпуск&nbsp; радиопередачи в рамках информационного проекта &quot;Мы&quot;, посвященный обсуждению перспектив сохранения целостности России и возможности возникновения новых угроз по дестабилизации политической ситуации в Российской Федерации. Ведущие программы: О. Бычкова. Гость программы: академик РАН, директор Института этнологии и антропологии им.&nbsp;Н.Н.Миклухо-Маклая РАН В. Тишков.</em></span></font>Thu, 15 Apr 2010 10:42:00 +0400<span style="font-size: 10pt; color: black; font-family: Arial">О.БЫЧКОВА: 22:10 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. В программе &laquo;Мы&raquo; сегодня Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН. Валерий Александрович, добрый вечер вам.<br /><br />В.ТИШКОВ: Добрый вечер.<br /><br /></span><p style="margin: 0cm 0cm 0pt" class="MsoNormal"><span style="font-size: 10pt; color: black; font-family: Arial">О.БЫЧКОВА: Спасибо, что пришли к нам в вечерний час. В ближайший час мы будем говорить о том, как сохранить целостность России, вот, чтобы наша большая страна не распалась по всевозможным национальным квартирам и признакам. Вот, начну с последних событий. Эти последние теракты в Москве, на Северном Кавказе &ndash; они снова вернули нас к этому вечному вопросу: Кавказ, Дагестан, другие кавказские республики российские &ndash; это все еще Россия? Или это уже что-то другое? Потому что люди привыкли говорить &laquo;Мы и они&raquo;. Там люди говорят: &laquo;Вот, приехали террористы с Северного Кавказа к нам сюда в Россию&raquo;, например.<br /><br />В.ТИШКОВ: Ну, образ страны &ndash; это вообще такая, непростая вещь. И даже языки. Я помню, когда я после университета приехал работать в Магаданский пединститут, то там было такое выражение &laquo;Это там на материке&raquo; или &laquo;Это там в России&raquo;. Хотя, конечно, Магадан &ndash; крайний северо-восток нашей страны есть часть России.<br /><br />Строго говоря, Россия &ndash; это то, что записано в нашей Конституции. В нашей Конституции территория и ее составные части мы знаем.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, это мы знаем, да.<br /><br />В.ТИШКОВ: Нет. Это, к сожалению...<br /><br />О.БЫЧКОВА: Субъекты Федерации перечислены.<br /><br />В.ТИШКОВ: К сожалению, это не все знают. И более того, иногда и говорят, там, Северный Кавказ и Россия, Татарстан и Россия, там, Башкортостан и Россия навеки вместе, да? И я всегда говорю: &laquo;Ну, вы можете себе представить, что американского президента где-нибудь в Техасе встречают лозунгом &laquo;Техас и Америка &ndash; навеки вместе!&raquo;? Наверное, нет. Тогда что же Россия?&raquo; Для некоторых журналистов, мне кажется, Россия &ndash; это только то, что с останкинской телебашни видно, вот это, наверное, есть Россия.<br /><br />Россия, несмотря на то, что есть в языке, как бы, разные традиции и понимание. Иногда даже слово &laquo;Россия&raquo;, скорее всего, понимают как слово &laquo;центр&raquo;. Такое, знаете, такой синоним понятия &laquo;центр&raquo;. И поэтому когда вы встречаетесь...<br /><br />О.БЫЧКОВА: Москва и окрестности.<br /><br />В.ТИШКОВ: Ну, не знаю. Или же это может быть связано исторически. Все-таки, некоторые части нашей страны были интегрированы и стали частью Российской Империи, скажем так, сравнительно недавно. И в языке понятие России как, скажем, Московии или, там, центральной части нашей страны &ndash; оно осталось. Но это может быть только лишь, я думаю, наиболее распространено на Северном Кавказе. Может быть, немного где-то на Дальнем Востоке или в республиках некоторых. Но, в целом, люди удивятся, если, скажем, в Оренбурге или в Новосибирске, или в Красноярске, или в Хабаровске вдруг кто-то скажет, что это не есть Россия.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, вот, то, что в Конституции записано, это понятно. Да, это известно, это можно взять и прочитать с полки книжку. Но в общественном сознании что является Россией, что не является Россией &ndash; вы сейчас об этом сказали, эта ситуация меняется. Вот, вы изучаете, отслеживаете этнополитическую ситуацию в стране, да? Вы, наверное, имеете представление о том, какие тенденции существуют. Они больше центробежные или центростремительные? Вот, на сегодняшний момент как? Мы примерно представляем, как это было в 90-е годы, предположим, когда были такие сложные испытания, которые проходила страна. А сегодня что мы имеем?<br /><br />В.ТИШКОВ: Ну, сегодня же представление о 90-х годах тоже, может быть, не самое верное &ndash; когда там и кровавые, и хаос, и так далее.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Нет, я ж не говорю, что они &laquo;лихие&raquo; там и еще какие-нибудь.<br /><br />В.ТИШКОВ: Да. Наши представления также динамичны и меняются как, может быть, и сама действительность. Вообще, большая страна Россия, РФ, как и другое крупное государство, скажем, Индия, США, Китай, Индонезия, страны крупные со сложным составом населения, конечно, имеет, как правило, 2 противодействующие тенденции. Одна тенденция &ndash; это, скажем, централизаторская, тенденция, обеспечивающая солидарность и единство заключенного в рамках этого государства населения. И по линии унификации, скажем, бюрократической и по линии, скажем, воспитания общегражданской идентичности, самосознания и патриотизма, и какая-то культурная унификация. И в то же время есть другая тенденция, которая идет иногда достаточно гармонично с нею под лозунгом единства в многообразии, то есть лозунг, который у многих стран взят на вооружение, в том числе и в Индии, да? Но иногда это конфликтующая тенденция, вплоть до открытых конфликтов вооруженных и таких явлений как терроризм. То есть эта тенденция связана с сепаратизмом, с желанием выйти или изменить статус-кво, выйти из общего пространства, создать свое государство или присоединиться к другому. Или же вообще не признавать Центра, а контролировать свою власть на своей территории. И с такими проблемами сталкиваются многие государства.<br /><br />Вы знаете, что, например, в Мексике десятилетиями не весть чья (НЕРАЗБОРЧИВО) контролирует центральным правительством. А Индия живет уже десятилетиями с двумя-тремя внутренними гражданскими воинами, и территориями, которые тоже центральное правительство не контролирует. Но никто же не говорит, что все, Индия &ndash; не состоявшееся государство, а Мексики завтра не будет. Поэтому большому государству со сложным составом населения нужно быть готовым к тому, что есть и то, и другое. Есть клиенты, которые бы хотели бросить вызов единому государству, и есть те, которые это отстаивают, а некоторые, как, например, высшие должностные лица, даже клянутся и берут присягу президентскую, которая включает слова &laquo;обеспечение безопасности и единства нашего государства&raquo;.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну вот, например, Максим из Москвы вам пишет в виде вопроса к этой беседе на сайте &laquo;Эха Москвы&raquo;: &laquo;Командующего кремлевской гвардии спросили, кто может стать кремлевским гвардейцем. Одно из первых качеств, которое он отметил, это славянская внешность&raquo;. Ну, мы не знаем, было ли это на самом деле, но предполагаем, что такое возможно. &laquo;Пламенный &laquo;привет&raquo; от Адольфа Алоизыча, - пишет Максим. &ndash; Что сохранять? Целостной России уже нет. Есть русский шовинизм, пропагандируемый властью. Есть бантустаны (так выражается наш слушатель) &ndash; Дагестан, Ингушетия, Кабардино-Балкария и так далее, живущие в режиме апартеида&raquo;. Вот такое есть мнение.<br /><br />В.ТИШКОВ: Ну, это у Максима.. (смеется) еще хуже представление о стране, чем у тех, кто смотрит на нее с самой высокой точки останкинской башни. Ну, во-первых, не могу проверить командующего кремлевской гвардии.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Мы не можем проверить, да.<br /><br />В.ТИШКОВ: Да. Но, тем не менее, косвенная проверка может быть: при любом параде или демонстрации кремлевской гвардии можно посмотреть. Но насколько я знаю...<br /><br />О.БЫЧКОВА: Эти параметры присутствуют?<br /><br />В.ТИШКОВ: Но насколько я знаю, там есть некоторые параметры, связанные прежде всего с ростом, выправкой и, может быть, некоторыми фенотипическими данными. Но не думаю, что там все должны быть обязательно голубоглазые блондины. А если это было так, то, наверняка, это будет меняться, как, скажем, меняется образ, ну, скажем, того же нашего корпуса телеведущих на наших экранах и многие другие вещи.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Когда появляются не только, там, такие, условно-славянские лица, но и какие-то другие.<br /><br />В.ТИШКОВ: Нет, ну... Это что касается гвардии, так? И, в принципе, я бы не стал это связывать с установкой руководства нашего, что оно поддерживает русский шовинизм. Вот, кстати говоря, эта нотка и проскальзывает, если было такое высказывание руководителя гвардии. Все-таки, руководство страны, да и любого государства, наверное, обеспокоено тем, чтобы правящие структуры отражали состав населения. И если в вашем государстве или в нашем государстве люди разных вероисповеданий, разного цвета кожи, разного фенотипического облика, а у вас милиционеры только одного облика, а демонстранты другого, то ждите, конечно, прямой конфликт. Не должны служебные, социальные и прочие другие границы проходить по этническим, расовым или фенотипическим (фенотип &ndash; это внешний облик) различиям. Это забота, прежде всего, власти, это забота общества, и в том числе экспертного сообщества. И к этому нужно быть чувствительным, иметь к этому, знаете, такой вкус или чувствительность и знать. Как, скажем, в свое время менялся даже облик содержания рекламы, или подбор актеров в голливудских фильмах, которые все больше и больше отражали многообразие, скажем, того же американского народа. И это непростая вещь.<br /><br />О.БЫЧКОВА: И черненькие, и красненькие, и желтенькие, и беленькие тоже.<br /><br />В.ТИШКОВ: Да. И черненькие теперь уже не обязательно в главной роли, но в негативной. Но они могут быть, наоборот, в главной роли позитивной. И в нашей стране в этом отношении, я думаю, уж, по крайней мере, высшее руководство и, скажем, профильные министерства... Нет сейчас профильного министерства, но есть министерство, есть департамент. И Министерство культуры, и, я думаю, Министерство образования &ndash; те, которые выходят на эти проблемы. Ну, естественно, научные сообщества &ndash; Академия наук, профильные институты как мой институт, или наш институт &ndash; они, конечно, это понимают и, по возможности, это отслеживают и высказывают какие-то свои рекомендации.<br /><br />Но теперь возьмите вы состав нашей, скажем, Государственной Думы, парламента, Совета Федерации &ndash; там нет квот этнических, и слава богу, потому что они нигде не работают. Там Пакистан пробовал в свое время ввести, но это не сработало. Но уже сам факт регионального...<br /><br />О.БЫЧКОВА: Но в Ливане работало.<br /><br />В.ТИШКОВ: Ну, может быть.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Но там страна маленькая, с другой стороны.<br /><br />В.ТИШКОВ: И не такое большое многообразие. И там конфессиональный фактор &ndash; он более жесткий. В принципе, это делается на уровне, как бы, понимания, согласия, такого, ну, если хотите, негласной культуры общества и управляющих.<br /><br />И третья часть в вопросе Максима была &ndash; это про бантустаны.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Которые живут в режиме апартеида.<br /><br />В.ТИШКОВ: Да. Ну, вот, съездил бы он в Нальчик, я не знаю, ну, посмотрел бы он на Кабардино-Балкарию. Ну, хотя бы, я не знаю, день-два-три. Посмотрел бы на этот город. Кстати говоря, был самый чистый город в советское время, и сейчас остается одним из самых ухоженных и красивых городов нашей страны. Посмотрел бы на людей, которые там живут, концерты публичные, которые там устраивается, фестивали, студенчество, храм большой православный, который там сейчас построен в центре Нальчика, санатории. Я не знаю, съездил бы он рядом на Эльбрус, посмотрел бы там. Какой там бантустан? О чем он говорит? Откуда он свалился?<br /><br />О.БЫЧКОВА: Из Москвы.<br /><br />В.ТИШКОВ: &laquo;Из Москвы&raquo;. Из Подмосковья, может быть?<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, как вы считаете, Россия нашла способ существования внутри себя, вот, в том виде, в котором она сейчас представлена? Вот, с тем многообразием этносов и субъектов Федерации. Потому что после того как закончился Советский Союз, после того как нужно было менять все эти основы жизни, вот сейчас новые основы жизни &ndash; они уже сформировались? Или угроза распада, вот такого самого примитивного распада по национальным и субъектным границам, она не пройдена до сих пор?<br /><br />В.ТИШКОВ: Ну, второго раунда дезинтеграции того, что когда-то было Советским Союзом, я не только не предвижу, но и считаю, что он невозможен. Потому что распад на 15 государств уже был огромным катаклизмом геополитическим. И требуется большое время для того, чтобы... Уже прошло, можно сказать, 20 лет, пройден большой путь с точки зрения становления новых государств как самостоятельных общностей государственных &ndash; не только с атрибутами Конституции, границами, гимнами и флагами, но и как и народом, который сознает себя гражданами этого государства.<br /><br />Этот процесс не закончен. Легче реформировать экономику, скажем, перевести ее с плановых, социалистических рельс на рыночные. Даже легче, наверное, перестроить в какой-то мере политическую систему от тоталитарного, или авторитарного точнее будет сказать, позднего СССР режима однопартийного и жесткого идеологического контроля, и перейти, в принципе, к либеральному демократическому государственному устройству. Со всеми еще недостатками, незаконченными процессами, с тем же партийным строительством и так далее, и так далее, транспарентностью. Или, там, не такой уж коррумпированной демократии. Все эти проблемы есть, но они оказались, может быть, даже более легкими, чем выстроить новую общность, понимание того, что мы один народ, мы новое государство. И в то же время мы &ndash; продолжение старого, российского государства.<br /><br />Я бы так сказал. Вот этот опыт совместного сосуществования людей разных культур, религий и традиций, он, ведь, не просто вот эти последние 20 лет. И Советский Союз делал очень много в этом плане с его пропагандой дружбы народов и интернационализма. Российская империя тоже имела свой опыт не только негативный и не только это была тюрьма народов. В какой-то мере, если хотите, Советский Союз был даже колыбелью наций, а не тюрьмой народов. Потому что он сконструировал и создал все эти образования, которые являлись, как бы, с точки зрения официальной идеологии национальными государствами тогда крупнейших народов или наций бывшего Советского Союза. И, собственно говоря, тем самым почти подготовил свою гибель. Как только рухнули эти скрепы &ndash; там, газета &laquo;Правда&raquo;, КГБ, ЦК КПСС и другие скрепляющие вещи &ndash; так сразу пришлось, как бы, отвечать за слова, которые были записаны в Конституции &ndash; право нации на самоопределение, вплоть до отделения.<br /><br />И тем не менее, опыт был. Вот, посмотрите. Я считаю, что это очень важно и как-то нужно об этом говорить, чтобы это люди знали. Европу, например, потрясает, для нее огромный сейчас вызов &ndash; это очень мощная часть населения, в которой исповедуют ислам. Да? Бывшие мигранты, а сейчас уже граждане. И для них христианство и мусульманство, или ислам и христианство, ну, кажутся несовместимыми ипостасями или цивилизациями.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Антагонизмами.<br /><br />В.ТИШКОВ: И отсюда масса проблем, напряженности и конфликтов. А, ведь, у нас в России ислам, особенно если брать Поволжье и Северный Кавказ, и христианство в форме русского православия сосуществуют вместе несколько веков. И религиозных войн мы не знали. Значит, этот опыт, в общем-то, для Европы может быть полезен? Да, у нас не такой воинственный ислам, как, скажем, в Саудовской Аравии или, там, скажем, в арабском мире в целом, или в Судане.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, это звучит очень все приятно, конечно. Но если мы посмотрим, просто выглянем на улицу... Ну, я даже не буду говорить про теракты &ndash; вот, просто про вот это все даже речи не идет. Ну, а, вот, просто то, что происходит на бытовом уровне, предположим. Но это нельзя назвать вот таким прямо безоблачным сосуществованием. А если честно говорить, вот, положа руку на сердце, то все равно эта линия, она идет ровно по той же границе, что и в Европе.<br /><br />В.ТИШКОВ: Ну, во-первых, вас интересует, как бы, какова динамика, куда мы движемся с точки зрения межэтнических отношений и то, что мы когда-то называли &laquo;дружбой народов&raquo;. Есть ли конфликт цивилизаций и всякие другие эти вещи. Ну, вы знаете, мы, действительно, меряем последние... Вот, в сети этнологического мониторинга, начиная с 1994 года, регулярно идет замер, как бы, динамики конфликтности как по регионам, так и по &ndash;Туркмения не участвует, Грузия и 3 балтийских &ndash; по 10 государствам постсоветским.<br /><br />Кстати говоря, предсказывали уже 1,5-2 года тому назад обострение ситуации в Киргизии. Но это потом мы с вами поговорим, кто кого должен слушать.<br /><br />Ну, с моей точки зрения, пик открытых конфликтов, который пришелся на позднее СССР и первые годы после распада СССР, особенно включая 2 раунда Чеченской войны и жесточайшего открытого вооруженного конфликта, он пройден в нашей стране, и едва ли сейчас появятся клиенты на новую вооруженную сецессию, которые бросят вызов государству, федеральной власти и, в целом, России. И я таких возможных клиентов как организованную силу, как, скажем, какой-то регион или какая-то группа, мощная организация, я не вижу. Если это не спонсируется из-за рубежа и если это... Ну, если это не разрозненное подполье, скажем так. Вот, нету других фактов у меня и, я думаю, у вас тоже нет.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть такого конкретного источника активности вы не видите?<br /><br />В.ТИШКОВ: Да. По крайней мере, после того как были приведены в соответствие Конституции и ушла какая-то возможность даже малейшей легитимной правовой основы объявить себя независимы государством. Такие моменты были в Конституциях некоторых наших республик.<br /><br />После того как было в какой-то мере унифицировано государственное право и построже стало управление. Я не энтузиаст этой вертикали и, скажем, отсутствия выборности глав регионов. Но то, что государство стало построже, собралось с силами.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Причесалось.<br /><br />В.ТИШКОВ: Причесалось и, в общем-то, при двух последних президентах обрело силу, то это говорит не о том, что... То есть ухудшения ситуации с точки зрения межнациональных или межэтнических отношений нет. Даже кризис, который был, который можно было ожидать, что это может стать источником...<br /><br />О.БЫЧКОВА: Этого не произошло, вы считаете?<br /><br />В.ТИШКОВ: Открытых &ndash; нет.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Но есть, тем не менее, одно &laquo;но&raquo;, мы к нему вернемся через несколько минут после краткого выпуска новостей.<br /><br />НОВОСТИ<br /><br />О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу &laquo;Мы&raquo;, в студии прямого эфира &laquo;Эха Москвы&raquo; Ольга Бычкова и мой гость &ndash; Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН. Мы продолжаем говорить о том, сохранится ли целостность России? Ну, вот, понимаете, да, вы сказали сейчас перед новостями, что таких политических источников возможных конфликтов нету, они не выявляются так четко. Про терроризм &ndash; там ладно, поговорим в другой раз. Но тем не менее, опять-таки, посмотреть, что происходит на улице, понимаете? Существует такая бытовая конфликтность. Она существует, безусловно.<br /><br />В.ТИШКОВ: Ну, что происходит на улице?<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, что происходит? Ну, я не знаю. Ну, вот, объявления там &laquo;русская семья снимет квартиру&raquo; или, наоборот, там &laquo;сдам квартиру, но только русской семье&raquo;. Или, предположим, там, я не знаю, к вам приходит какой-нибудь слесарь что-нибудь чинить и про него говорят: &laquo;Вот, придет хороший слесарь, русский&raquo; или &laquo;москвич&raquo;, а не какой-нибудь. Ну и так далее. Ну, существует серия мелких конфликтов. Там, я не знаю, периодически возникают...<br /><br />В.ТИШКОВ: Ну, хорошо. Ну, существует, бытовой такой, да, уровень ксенофобии.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Периодически возникают из разных городов. Приходят новости о том, что где-то, значит, на какой-то праздник резали барана на улице &ndash; все в шоке, остальные жители. Ну и так далее. Вот, то, что у нас происходит &ndash; это та же самая история, что в Европе, где происходит вот это столкновение, как принято считать, цивилизаций? Или это что?<br /><br />В.ТИШКОВ: Ну, во-первых, те, кто считает, что Европа уже все, себя похоронила тем, что пустила много мигрантов и теперь только надо дождаться 5-10-15 лет и Европы не будет, я думаю, что это заблуждение. Европа как и Америка найдет возможности и ресурсы переварить эти проблемы, найти на них ответы.<br /><br />О.БЫЧКОВА: И выйти обновленной.<br /><br />В.ТИШКОВ: Я помню, лет 30 тому назад я приехал первый раз в Америку, в 1975 году (45 лет назад). И один американец, профессор говорит: &laquo;Профессор Тишков, Америка катится на дно. Все, нету Америки&raquo;. Я говорю: &laquo;А в чем дело?&raquo; - &laquo;У нас черные полицейскими стали в Нью-Йорке&raquo;. А теперь президент черный. А Америка остается.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Будем надеяться, что этот человек не дожил до этого момента. (смеется)<br /><br />В.ТИШКОВ: Да. Так вот, во-первых, надо смотреть спокойно на то, что, ну, нету в обществе всеобщей любви, всеобщего равенства и всеобщего благоденствия, благодушия, да? Во-вторых, надписи в туалетах или в метро, или где-то еще, в том числе и ксенофобского содержания объявления, если на это нет, как бы, каких-то собственных установок или редакционных установок, они есть не только у нас.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Людей убивают. Убивают людей.<br /><br />В.ТИШКОВ: А, ну вот об этом мы поговорим отдельно. А с другой стороны, я сегодня был в 2-х крупнейших вузах страны, так получилось. И даже в одном лекцию прочитал, в другом выступил. Это РГГУ и МГУ, моя альма-матер. И я видел студенчество, которое очень красивое, многообразное. Вижу, что это выходцы из разных регионов, из разных культур, из разных семей. И, в общем-то, не вижу в них я ни испуга, ни враждебности, ни какого-то того, что вы говорите, что &laquo;посмотрите на эти безобразия&raquo;. А, ведь, студенчество, извините меня, это б&oacute;льшая часть сегодняшней молодежи. У нас б&oacute;льшая часть молодежи продолжает учиться после школы. Поэтому давайте отдадим должное этой части.<br /><br />Перед этим я был и видел студенчество в наших крупных городах &ndash; в Нижнем, в Екатеринбурге, в Нальчике, в Пятигорске, в Санкт-Петербурге я читал публичную лекцию. И я всегда с удовольствием смотрю не просто как они, скажем, в аудитории, но как они вместе ведут себя в другое время, вне аудитории, в общежитии. И, в принципе, я не думаю, что это ситуация, где ксенофобия, ненависть и прочие вещи на переднем плане.<br /><br />Да, бывает вот то, что вы говорите &laquo;в шоке&raquo;. Мне ректор РГГУ сказал даже, позвонил: &laquo;Слушай, что делать? У мен студенты, выходцы с Кавказа, с Северного Кавказа прежде всего тут устроили лезгинку прямо перед зданием университета. Девочки их окружили, хлопают и с умилением смотрят на этих джигитов, а ребята русские чего-то как-то помрачнели, сбились в свою кучку и, в общем-то, может дело кончиться не очень хорошо&raquo;.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что в России нету такой проблемы?<br /><br />В.ТИШКОВ: Нет. Проблема есть.<br /><br />О.БЫЧКОВА: В Европе она есть, а в России нету?<br /><br />В.ТИШКОВ: Нет, проблема есть. Это было и в советское время. Ну, во-первых, все, что касается мужской молодежи. Она, вообще, склонна к соперничеству, проявлению насилия, если хотите, к такому, ну, становлению себя как личности. Не зря еще в древних культурах были обряды инициации, посвящения в воины. У нас это часто принимает разные уродливые формы &ndash; от драк на танцплощадке в старые времена, советские, кончая какими-то другими вещами. Нужно смотреть за тем, как дать возможность, чтобы это соперничество и это, ну, такое, экстремальное поведение молодежи и особенно молодых мужчин контролировалось остальным обществом. Вы знаете, что один из рисков, из 4-х или из 5-ти фундаментальных рисков, которые считают, что государство может быть в состоянии распада, являются, там, внешние долги, высокая детская смертность, продолжительность жизни, уровень образования и так называемый молодежный навес. То общество, в котором молодежные группы доминируют и не находятся под контролем более старших товарищей или власти, то это общество в состоянии риска.<br /><br />У нас в какой-то мере мы упустили. На том же Северном Кавказе молодежь контролировалась частично и в значительной мере не только властями и не только школой или вузом. Но и старейшинами, то есть старшим поколением. Сейчас эта традиция уходит, к сожалению великому. И сегодня эта проблема есть. Есть проблемы экстремистских групп, есть проблемы ксенофобии, которая выражается уже в организации преступных сообществ неофашистского толка или ультранационалистического толка, которые используют насилие. И мы знаем и судебные процессы, и закон об экстремизме, и список литературы, который существует, и многие другие вещи. Это очень сложные вещи. Но в Америке, например, этот список так называемых &laquo;групп ненависти&raquo; - он зашкаливает за 500. И не мы были первыми. Мы открылись как общество в 1991 году, и в какой-то мере получили вот эти экстремальные вещи как некую, если хотите, плату за демократию.<br /><br />Это не связано, во-первых, с этническим составом. Можно вообще не иметь черных, а иметь расизм. Так? Это связано с тем, как общество воспринимает и как оно умеет этим управлять. И это не связано, кстати, с бедностью и с богатством. Что, Германия &ndash; бедная страна? Что, арабские страны &ndash; бедные страны? Что, те люди, которые 5 лет учились водить Боинги, чтобы взорвать себя, они что, без счета?<br /><br />О.БЫЧКОВА: Есть нечего было.<br /><br />В.ТИШКОВ: Есть нечего? Поэтому эти вещи гораздо более сложные. Здесь есть элемент индоктринации, то есть обработки идеологической, здесь есть, ну, отсутствие каких-то альтернативных занятий достойных. Но, в принципе, вся наша наука говорит о том, что человек, рожденный в одной культуре или в одной национальности, не имеет прирожденных каких-то отторжений к человеку другой культуры или другой расы, или другой национальности.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Нет, мы не хотим так говорить и думать, и даже заикаться. Это, действительно, несправедливо.<br /><br />В.ТИШКОВ: Но это мы. Ну, существуют целые теории, целые группы и организации, которые проповедуют расовую чистоту, которые проповедуют межрасовую ненависть, которые проповедуют превосходство одной расы над другой. И это как в мире, так и в нашей стране есть. Причем, они очень солидарны, они обмениваются, книжки переводят друг друга. Они там, так сказать, выстраивают неформальные сообщества в интернете.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, понятное дело, да. Расскажите об этой сети, которую вы возглавляете, этнологического мониторинга. Что это такое и чем она занимается?<br /><br />В.ТИШКОВ: Ну, у нас есть сайт и есть вся информация о ней. И в течение уже более чем 15 лет наши экспертные сообщества, центры, институты, депутаты Госдумы, профильные комитеты, некоторые ведомства, представительства постсоветских государств здесь в Москве, представительства республик в Москве получают наши материалы. Это бюллетень сети этнологического мониторинга, который выходит раз в 2 месяца, и ежегодный доклад о состоянии межнациональных отношений и конфликтов в постсоветских государствах.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А вы как меряете?<br /><br />В.ТИШКОВ: Как меряем?<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ага. И что?<br /><br />В.ТИШКОВ: Ага. Вот это, между прочим, очень важный вопрос. Здесь есть, как бы, 2 подхода. Есть подход такой, социологический &ndash; то есть это выборка, это вопросник, это такой жесткий количественный подход. Я придерживаюсь другой методологии &ndash; это экспертная оценка. Это оценка человека, который в этом регионе представляет сеть. Он имеет от нас какую-то общую вместе с нами разработанную систему, скажем, ориентиров, индикаторов, на что обращать внимание, не знаю, там, от лозунгов до ресурсов, так? И там качество управления или, там, избирательные кампании, или вопросы, связанные с образованием, с преподаванием языков. Ну, там целый есть перечень таких индикаторов. Но сам эксперт выносит оценку. Во-первых, пишет какую-то текущую информацию о том, что происходит, особенно что-то экстраординарное. А потом каждый квартал мы, как бы, ставим там &laquo;0&raquo; &ndash; это нет динамики, &laquo;-1&raquo; - отрицательная динамика, &laquo;-2&raquo; - сильная отрицательная и &laquo;+1&raquo; и &laquo;+2&raquo;. Все очень просто.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А сейчас по каким позициям отрицательная динамика идет?<br /><br />В.ТИШКОВ: Где?<br /><br />О.БЫЧКОВА: Вот, это я спрашиваю, где.<br /><br />В.ТИШКОВ: А. Ну, во-первых... Ну, я вам сходу сейчас не скажу, не возьму на себя ответственность, потому что мои коллеги из сети скажут... Но, во-первых, эти доклады есть в интернете. В целом, если говорить по постсоветским государствам, вот, общегосударственный уровень &ndash; он наиболее уязвимый, потому что нельзя, все-таки, скажем, одному человеку, сидя в Азербайджане, вдруг сразу выставить оценку, да? А так у нас пока получается. Это, все-таки, довольно простая вещь, я бы сказал, упрощенная, и на нее 100% нельзя полагаться. Она может быть одним из источников информации и материалом для принятия решений. Но политик должен принимать решение, имея несколько альтернативных источников.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Разумеется, да.<br /><br />В.ТИШКОВ: И порой не обязательно от ученых.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Конечно. Но тем не менее.<br /><br />В.ТИШКОВ: Так вот, если говорить о стабильности, самые стабильные по нашим всем замерам за последнее время &ndash; это Белоруссия, это Азербайджан, это Российская Федерация, это Казахстан &ndash; ну, я не беру Туркмению, мы ее не мониторим &ndash; Узбекистан, ну и, наверное, Армения. Вот это если так, поделить десятку на 2 половины. И с более такой, взрывчатый или с большей степенью риска или нестабильностью &ndash; там бывает высокая стабильность, низкая стабильность &ndash; это и Молдова, это и Украина, это Грузия, это Киргизия, это Таджикистан. Вот так.<br /><br />Если брать по регионам, примерно 40 регионов у нас с многоэтничным составом населения, включая все республики, которые сеть наша охватывает, то у нас есть регионы достаточно стабильные со сложным составом, кстати говоря, населения &ndash; где много мигрантов, где много людей разных национальностей. Но где есть то, что я бы сказал, ну, качественное управление, то есть умные управленцы, которые этим занимаются, где есть более благоприятная социальная обстановка и экономическая ситуация и где есть какой-то, я бы вот что сказал, опыт проживания совместного. К таким регионам я бы, наверное, отнес Башкортостан, Чувашию, безусловно (если брать республики). Ну и не хочу сейчас... Это вызывает всегда... Но по крайней мере, 2 республики я вам назвал &ndash; это Чувашия и Татарстан.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Да.<br /><br />В.ТИШКОВ: Это район Поволжья, где очень давние традиции совместного проживания людей разных национальностей и разных религий.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Вот сейчас будет уже очень скоро всероссийская перепись очередная. Собственно, она уже началась в каких-то северных районах &ndash; там уже проводят опросы. Что вы ждете? Каких данных? Какой информации не хватает этнографам?<br /><br />В.ТИШКОВ: Перепись &ndash; это очень важная вещь, потому что это единственное обследование сплошное всего населения по ряду параметров. Там, по-моему, 12, 14 или 15 вопросов в вопроснике. Поэтому это интересует не только этнографа &ndash; и работника в сфере социальной, и информации, и образования.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Вы туда что предлагали?<br /><br />В.ТИШКОВ: Мы предлагаем, мы выиграли тендер и сейчас работаем с Росстатом, и готовим наше предложение по двум вопросам &ndash; это вопросы о языке и вопросы о национальности. Это включает и формулировку этих вопросов, хотя этот вопрос уже закрыт, потому что вопросник уже, по-моему, печатают.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Уже составлен, да?<br /><br />В.ТИШКОВ: Ну, составлен &ndash; он печатается. Потому что это тонны бумаг нужно доставить по всей стране.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Это большая история, да.<br /><br />В.ТИШКОВ: Да. Поэтому, к сожалению, вопросник уже не поправишь и не все там нас устраивает, особенно 3 вопроса о языках.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А что вас не устраивает?<br /><br />В.ТИШКОВ: Ну, все-таки, сказывается старая советская тенденция советской переписи &ndash; это спрашивать о владении языком, а не пользовании языком. Вот, у человека спрашивают: &laquo;Какими языками вы владеете?&raquo; Он говорит: &laquo;Английским&raquo;. Ну, какой интерес нам, сколько знает? А, вот, какими языками он пользуется дома, на работе или, я не знаю, особенно язык домашнего общения или язык работы &ndash; вот это важно. И тогда будет ясно, кабардинец или калмык &ndash; он дома говорит на калмыцком или еще и на работе у него есть возможность говорить на калмыком? Или же он ни дома, ни на работе? А знать или не знать &ndash; они почти все говорят, что родной язык калмыцкий. А, вы знаете его или нет, перепись не спрашивает. Ваш родной язык? Ну и что? Вот, вы русский, сказал &laquo;Русский&raquo;, я &ndash; украинец, сказал &laquo;Украинский&raquo;. А знаю я его или нет, из переписи я не понял. А пользуясь я им или нет?<br /><br />О.БЫЧКОВА: А зачем вам это знать? Это что дает?<br /><br />В.ТИШКОВ: Ну как? Это дает... Во-первых, это вся политика, связанная с образованием, со школами, с информацией, с газетами и так далее. Если вдруг украинцы говорят &laquo;А у вас 4 или 5 миллионов украинцев&raquo;, так? &laquo;А где же ваши украинские школы?&raquo; А мы говорим, что &laquo;не может быть паритета положения русского языка и русского населения на Украине, или в Украине, в современном государстве, и в Российской Федерации. Потому что российские украинцы в языковом отношении гораздо больше ассимилированы в русский язык. А русские на Украине сохраняют свой русский язык &ndash; это их свободное право, это их выбор так же, как и выбор... Никто не отнимает украинский язык, люди переходят на русский язык в России, потому что он более престижен, он относится к категории мировых языков&raquo;. Поэтому здесь нету... Должно быть равноправие языков. Но говорить о равенстве языков нельзя. И поэтому всегда есть ассимиляция языковая малых языков в пользу больших.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть это тенденция, которую надо как-то уловить и понять, да?<br /><br />В.ТИШКОВ: Да, ее надо понять, а надо ли.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А еще что вас смущает?<br /><br />В.ТИШКОВ: Что меня смущает?<br /><br />О.БЫЧКОВА: Да?<br /><br />В.ТИШКОВ: Ну, не буду теперь уже говорить. Ну, это прежде всего этнический состав населения &ndash; самый больной вопрос.<br /><br />О.БЫЧКОВА: А почему он больной?<br /><br />В.ТИШКОВ: А потому что реально люди отвечают во время переписи, и то количество разных вариантов ответов &ndash; оно примерно может заходить за 800. Вот, мы к прошлой переписи 2002 года составили примерно 800 с лишним вариантов самоназваний или ответов на вопрос о национальности, и ошиблись, может быть, на 2-3%. Но это не значит, что у нас столько народов живет. Это значит, что есть разные варианты самообозначения &ndash; на родном языке как звучит название или на неродном. Иногда это региональное самоназвание, иногда это какое-нибудь экзотическое, иногда это основанное на каком-то даже политическом движении. Иногда это очень важно, что это какое-то движение, которое не признавалось долгое время, какая-то группа, статус которой отрицается. У нас же были коллизии в прошлой переписи, скажем, с кряшенами &ndash; это часть татар, которые православные, которые считают себя кряшенами, а не татарами. И тогда была большая...<br /><br />О.БЫЧКОВА: Или русскими.<br /><br />В.ТИШКОВ: Нет, они кряшены, они отдельный народ. Перепись 1926 года, они считались отдельным народом. Они называют себя кряшенами в переписи, а их потом переписывают в татар. И была обида и на нас, лично на меня и на институт, что мы хотим расколоть татарскую нацию и так далее. На самом деле, сейчас руководство Татарстана признало и поддерживает кряшенское движение, и храм действует в Казани. И автономия есть кряшенская.<br /><br />А, скажем, вот, сложная проблема &ndash; казаки и поморы. Они записывают себя поморами или казаками. Как их? Что они, от русских уходят? Или же, может, все-таки, какой-то вариант, который предусматривает, что он и помор, и русский? То есть возможность, как бы, внутри большой общности &ndash; а это не только русские, и среди татар есть то, что мы говорим, подгруппы, и среди дагестанских народов есть подгруппы. И здесь проблема: признать отдельным народом или признать подгруппой?<br /><br />Лидеры, как правило, активисты говорят &laquo;Нет, мы отдельный народ&raquo;. Плюс еще действует закон же о государственной поддержке малочисленных народов коренных. Там что-то предусматриваются какие-то льготы, если ты до 50 тысяч численность. И поэтому здесь это вопрос очень острый, очень интересный.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну а еще что вы хотите получить?<br /><br />В.ТИШКОВ: И с другой стороны, не хочется, чтобы трактовалось так, что Россия распадается на народы. Все-таки, у нас один российский народ. У нас многоэтничный, или многонациональный народ. Но в то же время это гражданская российская нация, и общего у нас больше, чем различий. И вот эта вещь &ndash; мы очень плохо и слабо о ней говорим. И, кстати, проект ваш в какой-то мере и задуман, как я понимаю, для того, чтобы, все-таки, помогать утверждению общероссийской...<br /><br />О.БЫЧКОВА: Для того, чтобы понять, что это такое, безусловно.<br /><br />В.ТИШКОВ: Кто мы? Мы, россияне. Вы почему-то не говорите вторую часть, которая вполне резонно должна звучать.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Потому что мы все время задаем вопрос, если честно. Это, вот, уже сложилось или оно в процессе находится?<br /><br />В.ТИШКОВ: Так это Ельцин все придумал. А я вам процитирую хотя бы Пушкина: &laquo;Узнай народ российский, что знает целый мир, и прусский, и австрийский я сшил себе мундир&raquo;. Другая вещь из &laquo;Кавказского пленника&raquo;: &laquo;Богиня песен и рассказа, расскажет повесть дальних стран. Мстислава древний поединок, измены, гибель россиян на лоне мстительных грузинок&raquo;. (все смеются)<br /><br />О.БЫЧКОВА: Угу. Как актуально.<br /><br />В.ТИШКОВ: Вы видите в этом актуальность...<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ой, как актуально.<br /><br />В.ТИШКОВ: А я вижу... &laquo;О громкий век военных споров, свидетель славы россиян&raquo;. Воспоминания в Царском селе. Так что, Ельцин придумал &laquo;россиян&raquo;? Или, может быть, мы, все-таки, позабыли, когда все были советскими, забыли про российскость?<br /><br />О.БЫЧКОВА: Забыли, конечно.<br /><br />В.ТИШКОВ: А возьмите, вот здесь у меня есть анализ Карамзина, его записки о древней и новой России. Термин &laquo;россияне&raquo;, &laquo;российский народ&raquo; используется как самый главный термин. И понятие &laquo;русский&raquo; даже скорее используется в этнографическом смысле &ndash; там, русские обычаи, русские бороды, там, русские обряды, которые там, скажем, Петр разрушал. У Карамзина такая вещь есть. Но понятия российского народа и россиян со времен Ломоносова, Карамзина и Пушкина, да еще раньше было одним из фундаментальных понятий, само обозначение &laquo;мы&raquo;. Поэтому не бойтесь говорить в вашей программе и в вашем проекте.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Это вы не бойтесь говорить, потому что мы вопросы задаем. А вы не бойтесь на них отвечать. Ну, не именно вы, а те, кому мы задаем эти вопросы. Самое последнее, что я хотела у вас &ndash; у нас буквально 2 минуты остается &ndash; о чем я очень хочу успеть спросить. Те, кто принимают решения, власть, да? Вы тоже были во власти какой-то не очень длинный период.<br /><br />В.ТИШКОВ: Ну, всего 7 месяцев.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Да.<br /><br />В.ТИШКОВ: 20 лет директор института и 7 месяцев министр.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Ну, вы знаете, как это работает, по крайней мере. Те, кто принимают решения, насколько они слушают исследователей, ученых и вообще экспертное сообщество во всех широких смыслах. Потому что даже когда про тот же Кавказ говорят, говорят &laquo;Боже мой! Опять там ломают начальники дров&raquo;.<br /><br />В.ТИШКОВ: Да.<br /><br />О.БЫЧКОВА: &laquo;Вот, надо не так &ndash; надо учитывать то-сё&raquo;.<br /><br />В.ТИШКОВ: Да. &laquo;Вот, нас не послушали&raquo;.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Да, и так далее.<br /><br />В.ТИШКОВ: Ну, в советское время была такая формула &ndash; научное руководство обществом.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Давайте мы сразу в сегодняшний день перейдем.<br /><br />В.ТИШКОВ: Да. А сегодняшний день, я бы так сказал. Что политика или процесс принятия политических решений должен опираться на ряд, как бы, факторов, в том числе и на экспертное научное сообщество. Но политика и жизнь политическая не может жить только по научным рецептам.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Но совсем без них она тоже не может жить.<br /><br />В.ТИШКОВ: Да. Без научной рекомендации, без научной основы это, все-таки, нищая политика, как правило, неудачная политика. Но политика есть. Надо выиграть выборы, цейтнот времени и есть проблемы, связанные с какими-то другими вещами. Недостаток ресурсов.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Дыры заткнуть.<br /><br />В.ТИШКОВ: Поэтому я напишу идеальную формулу и скажу &laquo;Вот надо что делать&raquo;. А политик придет на место, того, другого, третьего нет, плюс еще амбиции, плюс еще надо кого-то пристроить, а кого-то, значит, прогнать.<br /><br />О.БЫЧКОВА: То есть беда, короче говоря.<br /><br />В.ТИШКОВ: Нет, не беда. Есть всегда какая-то дистанция между научной рекомендацией и политикой. Политик не сразу все может воспринять. Вот, я говорю о том, что нам нужно наряду с нашими нациями в этническом или в культурном смысле слова &ndash; никто их не собирается упразднять, русская, татарская, чеченская, чувашская и так далее &ndash; что нужно наряду с этим надстраивать как надэтническую форму идентичности понятие российского народа как гражданской нации, как многоэтничной нации. Это мировая норма всех стран, и нам от нее никуда не уйти, в том числе и другим постсоветским государствам никуда от нее не уйти. Но понимают политики это плоско: надо сформировать из осетин, из чувашей, из русских и из чеченцев, сформировать россиян. Тех не будет, а будут теперь все россияне. Ну, это глупость абсолютная. Поэтому слова &laquo;формирование&raquo; я вообще никогда не употребляю. Я даже не употребляю термин &laquo;единая российская нация&raquo;. Достаточно просто понятия &laquo;российский народ&raquo;, и так называется моя книга. &laquo;Единое&raquo; - это опять отпугивает, а слово &laquo;формирование&raquo; еще больше отпугивает. Поэтому надо понять, что я могу быть и чувашом, и россиянином, и русским, и россиянином, и татарином, и россиянином.<br /><br />О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН был у нас сегодня в программе &laquo;Мы&raquo;. В следующий раз встречаемся через неделю. Спасибо вам. <a href="http://www.echo.msk.ru/programs/we/671676-echo/"><font color="#800080">Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/we/671676-echo/</font></a></span></p>http://stranaodna.ru/novosti/obsuzhdenie_temy_kak_sohranit_celostnost_rossii_v_efire_radiostancii_eho_moskvy/http://stranaodna.ru/novosti/obsuzhdenie_temy_kak_sohranit_celostnost_rossii_v_efire_radiostancii_eho_moskvy/